پروژه تاریخ شفاهی ایران در دانشگاه هاروارد

خاطراتی از تقی‌زاده (به مناسبت ۸ بهمن سالگرد درگذشت سیدحسن تقی‌زاده) روزی ... آقای مهدی مجتهدی که بعداً دادستان تهران شدند... گفت که امروز من منزل آقای تقی‌زاده بودم و جریان عجیبی دیدم که دو نفر (جمال امامی و احمد فرامرزی) آمدند پهلوی تقی‌زاده و گفتند که آقا ما با تو یک مطلب محرمانه‌ای داریم ... و گفتند که «آقا شما می‌دانید که آقای دکتر مصدق نطق کرد در مجلس و گفت که "مادر دهر خیانت‏‌پیشه‌تر از تقی‌زاده نیافریده است." آقای دکتر مصدق مجلس سنا را منحل کرد و شما را خانه‌نشین کرد. حالا ما عده‌ای هستیم در خارج جمع شدیم چون در مجلس قدرتی نمی‌توانیم داشته باشیم که ایشان را ساقط کنیم، چون ایشان نفوذ در مجلس دارند و اکثریت را دارند. در خارج جمع شدیم و عده‌ای هستیم و مشغول فعالیت بر علیه ایشان، برای سقوط ایشان، و دنبال لیدر می‌گردیم. به اتفاق آرا گفته شده است که شما بهترین فرد هستید که زعامت و لیدری این کار را قبول کنید.» ایشان گفتند: «نه من این‌کار را قبول نمی‌کنم برفرض که دکتر مصدق گفته باشد که مادر دهر خیانت پیشه‌تری از من نیافریده است و مرا هم خانه‌نشین کرد، من به‌هیچ‌قیمت حاضر نیستم بر علیه ایشان قدمی بردارم و شما هم زورتان به جایی نمی‌رسد.» گفتند: «آقا رک بگوییم که ما را شاه پهلوی شما فرستاده است. ما عِدّه و عُدّه هم داریم؛ پول هم داریم؛ همه‌چیز هم به ما داده‌اند و شخص ایشان گفته که بیاییم از شما بخواهیم.» تقی‌زاده پوزخندی زد و گفت: «بله تنها دولتی که بعد از شهریور ۱۳۲۰ صالح بود و سر کار آمد دولت [ابراهیم] حکیم‌الملک بود که دربار با انگشت هژیر آن دولت را ساقط کرد. تنها دولتی که در مقابل دربار ایستادگی کرد و دارد به نفع مملکت کار می‌کند مصدق‌السلطنه است من به هیچ قیمت حاضر نیستم بر علیه این مرد قدمی بردارم...» و این‌ها خیلی پکر شدند و دمشان را گذاشتند روی کول رفتند. ... وقتی خبر شدم که مخبر نیویورک تایمز ... در مورد ایران با اشخاص و رجالی ملاقات کرده و مصاحبه کرده بود من شنیدم که در برخوردش با آقای تقی‌زاده جریاناتی پیش آمده است. من خودم شخصاً خدمت ایشان رفتم و گفتم آقا من میل دارم که شما این جریان ملاقات و مصاحبه‌ی با مخبر نیویورک تایمز را بفرمایید. گفت «بله روزی به من تلفن کرد کسی که من مخبر نیویورک تایمز هستم و می‌خواهم با شما مصاحبه‌ای کنم، وقتی دادم آمد کسی هم همراه او بود. البته من این شخصی که همراه او بود شناختم که مال دستگاه امنیتی است ولی خودم را به آن راه نزدم و گفتم آقا من به اندازه کافی زبان خارجی می‌دانستم. انگلیسی می‌دانم، فرانسه می‌دانم آلمانی می‌دانم، عربی می‌دانم احتیاج نبود که دیگر به این آقا زحمت بدهید. ولی آن آقا هم هیچ حرفی نزد که چه‌کاره است. بعد از من سؤالاتی کرد من سؤالات را جواب دادم، وقتی که تمام شد گفتم خب آقا سؤالات شما همین بود؟ گفتم خب این را می‌توانستید بنویسید و من جواب بدهم. از همان آمریکا بنویسید لازم نبود این‌جا بیایید. شما این‌جا با چه اشخاصی ملاقات کردید؟ گفتند «ما نخست‌وزیر را دیدیم بعضی وزرا را دیدیم اشخاصی را،» گفتم «نه آقا این کافی نیست. یک خبرنگار اگر می‌خواهد به کنه قضایا وارد بشود باید توی مردم برود توی کوچه و بازار برود اما نه با این آقا. با این آقا بروید هیچ‌کس به شما جوابی نخواهد داد. مثلاً شما با این سران جبهه ملی ملاقات کرده‌اید؟» گفت «نه» گفتم «خب بروید [سراغشان.] این‌ها از وطن‌پرست‌ترین افراد این مملکت هستند. برخلاف این شهرتی که دستگاه داده است که این‌ها کمونیست هستند و طرفدار چپ هستند. به‌هیچ‌وجه این‌جور نیست. این‌ها بسیار وطن‌پرستند آقا اگر واقعاً این دستگاه معتقد است که در ایران کمونیست هست شما باید با آن‌ها هم ملاقات کنید ببینید آن‌ها هم چه می‌گویند.» و خیلی تجلیل از جبهه ملی و مرحوم دکتر مصدق کرده بود. و بعد از مدتی ایشان گفتند که نامه‌ای از دربار برای من رسیده که نامه را آوردند نشان من دادند به امضای علاء بود که اطلاعیه‌ای به دربار رسید که جنابعالی مطالبی به مخبرین نیویورک تایمز گفتید و اعلی‌حضرت مرا مأمور کردند که بپرسم که آیا این گزارش‌ها درست است یا نه و آن اطلاعیه هم ضمیمه بود. آقای تقی‌زاده گفتند «من جواب دادم آنچه آن مأمور گفته است حرف‌های من است به غیر از آنچه او فراموش کرده است و از یادش رفته است که من از آن حرف‌ها هم تندتر زده بودم.» در هر حال آدمی بود با این طرز. با این‌که خب مرحوم آقای دکتر مصدق این‌جور درباره‌ی ایشان گفته بودند. بخشی از مصاحبه نصرت‌الله امینی (۱۲۹۴-۱۳۸۸) با پروژه تاریخ شفاهی ایران در دانشگاه هاروارد، نوار سیزدهم تاریخ مصاحبه: ۲۴ اردیبهشت ۱۳۶۲ مصاحبه کننده: ضیاء صدقی #تکه_مصاحبه https://t.me/tarikh_shafahi_iran_project

درباره میرزا کوچک‌خان و داستان اعدام دکتر حشمت بخشی از مصاحبه فریدون کشاورز (۱۲۸۶-۱۳۸۵) با پروژه تاریخ شفاهی ایران در دانشگاه هاروارد، نوار دوم تاریخ مصاحبه: ۱۳ آذر ۱۳۶۱ مصاحبه کننده: حبیب لاجوردی

روز اعدام دکتر ابراهیم حشمت ... تیمورتاش - این [را] هم اضافه می‌کنم که شاعر بسیار با قریحه‌ای بود من شعرهای او را در مجله‌ آینده آن زمان خوانده بودم و بعد خواندم. به سبک خراسانی به خصوص، شعرهای بسیار بسیار عالی داشت. یکی او بود یکی هم وثوق‌الدوله که شاعر خیلی با قریحه‌ای بود. شعر خیلی خوب می‌گفت. [تیمورتاش] وقتی که حاکم گیلان بود وارد مذاکره با کوچک جنگلی شد برای خاطر اینکه گویا اصلاح بکند وضع را و کوچک جنگلی از مخالفتش با حکومت مرکزی تهران دست بردارد. قرار شد که یک نماینده از آنجا، از جنگل، بیاید و با حاکم گیلان صحبت بکند. این نماینده دکتر [ابراهیم] حشمت [الاطبا] بود. دکتر حشمت آمد به گیلان و با او صحبت کرد و توقیفش کردند و به دارش کشیدند. سردار معظم خراسانی (تیمورتاش) به دارش کشید. من این منظره دار کشیدن دکتر حشمت هیچ‌وقت [از] یادم نمی‌رود برای خاطر اینکه در میدانی که در رشت آن‌موقع بود و باز هم به نظر من بسیار بزرگ می‌آمد، برای اینکه من بچه بودم و اسمش قرق کارگزار بود برای خاطر اینکه شعبه وزارت خارجه تهران یا شعبه کنسولگری یکی از کشورها... س- بانک ... ج- آنجا بانک نبود نه. کنسولگری یکی از کشورها در این میدان بود. برای این هم گویا می‌گفتند قرق کارگزار. شاید کارگزار نماینده‌ وزارت خارجه بوده که آن‌موقع مثلا برای مسافرت به باکو و روسیه و این‌ها دخالت‌هایی داشت. چون آن‌وقت مثل اینکه پاسپورت نبود تا آنجایی که من یادم هست. درست یادم نیست ولی گمان می‌کنم پاسپورت نبود. س- شما علاقه‌تان به دکتر حشمت بود دیگه؟ ج- بله. محل اسمش قرق کارگزار بود. من خوب یادم هست که عده خیلی زیادی دراین میدان جمع شده بودند. از زن و مرد و بچه. و من بالای یک بالکنی که مشرف به این میدان بود خیلی نزدیک، شاید سی متر از محل دار چهل متر از محل دار بیشتر فاصله نداشت. دوستی داشتم که اسمش خوب یادم هست، محمودآقا، ولی فامیلش یادم نیست. محمودآقا که پدرش آخوند بود این هم یادم هست و من منزل این همکلاس دبستانیم رفتم بالای بالکن و ناظر به دار کشیدن دکتر حشمت شدم. عده‌ زیادی آنجا جمع بودند، من الان که پیش خودم می‌گویم چون بچه بودم خاطره‌ بچگی‌ام است، شاید مثلاً بیش از هزار نفر بودند. عده‌ زیادی در این میدان جمع شده بودند. الان به نظرم می‌آید قاعدتاً بایستی بیش از پانصد ششصد نفر شاید هم هزار نفر بودند، مرد و زن. محافظین دار و دکتر حشمت شاید ده نفر، پانزده نفر هم نبودند و اگر این مردم شم سیاسی مثلاً این روزهای ایران را داشتند کافی بود که بریزند دکتر حشمت را نجات دهند و به حضورتان عرض کنم هیچ‌کس هم هیچ کاری نمی‌توانست بکند. دکتر حشمت را آوردند به پای داری که در وسط این میدان به پا شده بود. خیلی خوب منظره‌اش یادم هست. مردی بود نسبتاً کوتاه قد در حدود کوتاه یا متوسط، چهارشانه با ریش انبوه و موی سر خیلی زیاد افتاده تا پشت گردن. آمد به پای دار و تقاضا کرد که نماز بخواند. چون جنگلی‌ها غالبشان نمازخوان مسلمان بودند. تقاضا کرد نماز بخواند، پای دار نماز خواند، بعد از اینکه نماز خواند خودش بدون کمک کسی رفت بالای چارپایه‌ای که زیر طناب دار گذاشته بودند. طناب دار را گرفت و خیلی خوب نظرم هست که ریشش را با دست بلند کرد و حلقه طناب دار را به گردنش انداخت و پا زد به چارپایه و جلادی که آنجا بود طناب دار را بالا کشید. مردم به گریه کردن‌شان ادامه دادند توی سر خودشان می‌زدند ولی عکس‌العملی اصلا از مردم که به نظر من خیلی مطمئنا به جنگلی‌ها علاقه داشتند، هیچ گیلانی باشرفی بی‌تفاوت نسبت به جنگلی‌های آن‌موقع نبود، ولی با وجود این هیچ عکس‌العملی از خودشان نشان ندادند و دکتر حشمت به دار کشیده شد. ‌ بخشی از مصاحبه فریدون کشاورز (۱۲۸۶-۱۳۸۵) با پروژه تاریخ شفاهی ایران در دانشگاه هاروارد، نوار دوم تاریخ مصاحبه: ۱۳ آذر ۱۳۶۱ مصاحبه کننده: حبیب لاجوردی #تکه_مصاحبه https://t.me/tarikh_shafahi_iran_project

وضعیت شکنجه در زندان‌های شاه س- اگر می‌شود وضع زندان‌ها را بعد از ۲۸ مرداد شرح بدهید و نوع رفتاری که با زندانی‌ها می‌شد که بعد مقایسه کنیم با سال‌های اخیر رژیم شاه... ج- البته این دوره که با هیچ دوره تاریخ بشریت قابل مقایسه نیست آنچه که در آن داریم زندگی می‌کنیم. ولی آن دوره شکنجه اصلاً متداول نبود توی دستگاه اداری ایران. دوره‌ای که من رفتم زندان چندروز بعد از ۲۸ مرداد بود. دوره مصدق و که هیچ خبری از شکنجه نبود. ... بعد از ۲۸ مرداد هم در زندان باغشاه که در واقع یکی از بازداشتگاه‌ها بود و سرلشگر [فرهاد] دادستان فرماندار نظامی اول بود آنجا هم شکنجه‌ای نبود... کتک ممکن بود مثلاً سربازان می‌گرفتند و با قنداق تفنگ و اینها می‌زدند از توی تظاهرات و... س- [در مورد] عباسی که می‌گفتید شکنجه می‌دادند... ج- آهان به آنجا می‌رسم من. من الان از آغاز ۲۸ مرداد هستم که اصلاً سیستم شکنجه چه‌جوری متداول شد و چگونه پایه گرفت. در دوره اول حکومت نظامی شلاق باب شد توی همان شهربانی موقت. می‌آوردند می‌خواباندند شلاق یک چندتایی می‌زدند و این‌ها. تا بعدها [تیمور] بختیار آمد سر کار. در آن‌موقع اینها بازجوی مجرب و تیپ اطلاعاتی و سیاسی نداشتند و تنها بخشی که بود رکن دو [ارتش] بود. اینها کادرهای رکن دو را آوردند مثلا سروان سیاحت‌گر، سرهنگ زیبایی، اصغر زمانی، سرهنگ عمید که بعداً کشته شد و پورخمامی و سالاری که او هم گویا مرد، کشتندش یا تیرباران شد یا زندان است. در آنجا شکنجه آغاز شد. یعنی وقتی زندان زرهی که یک زندان ارتشی بود، خیلی زندان مخروبه‌ای هم بود اصلاً زندان نبود، و چند حمام مخروبه داشت آنجا که وقتی شما را بازداشت می‌کردند و می‌بردند توی همان حمام‌ها، توی زندان هم نمی‌آوردند شب‌ها هم توی راهرو جلوی در آن زندان می‌خواباندند و روزها می‌بردند برای بازجویی. در آنجا شکنجه آغاز شده بود، انواع و اقسام شکنجه‌ای که من آنجا دیدم و چندتایش را خودم چشیدم عبارت از شلاق بود، و دستبند قپانی - که یک دستبند آهنی می‌زدند، دست‌ها را از پشت می‌آوردند بعد این را تنگ می‌کردند این‌قدر که جناق سینه شما بیاید بیرون. بعد هم به آن وزنه آویزان می‌کردند که خیلی دردناک است - یا بعد مثلاً بی‌خوابی می‌دادند. در واقع شکنجه را آنجا زمانی، سیاحتگر و زیبایی و سالاری و عمید و سرگرد لیقوانی اینها بنا کردند و از دو نفر آدم‌هایی که هم دستیارشان بودند و این‌کار را می‌کردند یکی گروهبان ساقی بود که الان زندان است که دوره خمینی به سه سال محکوم شد. یکی همین آدمخواری که به نام حسینی شکنجه‌گر معروف که اسمش شعبانی است. گروهبان شعبانی یک آدم واقعاً بی‌مغز و ساده و دهاتی مال طرف‌های آذربایجان و آن‌ورها بود... شکنجه یعنی در آن زمان سنگش گذاشته شد از سال‌های ۳۲-۳۳ و اینها در شکنجه هم تجربه پیدا کردند در همان زندان. مثلاً توی آن حمام آن‌موقعی که من بودم همین شاهرخ مسکوب نویسنده معروف، من و او با هم بودیم توی یک سلول. یا مهندس صیادنژاد آنجا بودند. مهندس عباس فرقانی، آبکناری اینها کسانی بودند که گرفته بودند از کادرهای حزب توده آنجا شکنجه می‌شدند. در آن‌موقع اینها تجربه شکنجه نداشتند هجوم می‌کردند کتک می‌زدند و گاهی موقع هم ضربه قنداقه‌ی تفنگ می‌خورد به مغز و خونریزی مغزی و باعث کشتن می‌شد. مثلاً قتل وارطان سالاخانیان و محمود کوچک شوشتری که اسطوره‌های سازمان جوانان حزب توده شده بودند این‌چنین اتفاق افتاد. یعنی در اثر بی‌تجربگی شکنجه‌گران. به اینها حمله کرده بودند، به اینها لگد و فلان و با قنداق تفنگ تو سر اینها زده بودند که اینها را توی همان حمام خونین و مالین انداختند بودند. صبح که اینها می‌آیند در را باز می‌کنند وارطان در واقع در اثر خونریزی مرده بوده و محمود هم بیهوش افتاده بوده. که او هم بعد از ۳-۴ ساعت خونریزی مغزی کرده او هم می‌میرد که اینها را می‌برند توی رودخانه جاجرود می‌اندازند. این اولین قتل‌هایی بود که بعد از ۲۸ مرداد اتفاق افتاد و به صورت حماسی [نقل شد]. ... یا همین مثلاً [شاهرخ] مسکوب را خیلی شدیداً شکنجه کردند و خیلی هم مقاوم بود، و مهندس فرقانی آبکناری که حتی دستش را شکسته بودند. طوری دستبند به او زده بودند، یک آدم ضعیفی بود. گفته بود بابا می‌شکند، بعد شکسته بود و خونسردی‌اش را حفظ کرده بود همان لحظه به آن سروان زمانی گفت دیدی گفتم می‌شکند. یا محسن علوی را شدیداً شکنجه دادند یکی از معلمین ریاضیات بود در دبیرستان البرز که از کادرهای حزب توده بود. او را طوری شکنجه کردند که دستش شکست و چرک کرد و بعدها یک دستش را قطع کردند چون فاسد شده بود. بخشی از مصاحبه مهدی خانبابا تهرانی (۱۳۱۳-) با پروژه تاریخ شفاهی ایران در دانشگاه هاروارد، نوار چهارم ‌ مصاحبه کننده: حبیب لاجوردی تاریخ مصاحبه: ۱۱ اسفند ۱۳۶۱ #تکه_مصاحبه https://iranhistory.net/khanbaba-tehrani/

روایت حبیب نفیسی از شیوه کار و سیاست شاه حزب دموکرات قوام‌السلطنه یک موقعی خیلی حزب بزرگی شده بود. تا اینکه بعد شاه با حزب قوام‌السلطنه اختلاف و رقابت پیدا کرد و همین‌طور با خود قوام‌السلطنه. شاه رقابت و یک حسادتی به نفوذ قوام‌السلطنه پیدا کرد و رفته‌رفته توسط نفوذهای دیگر که مثلاً یکی از آن‌ها [حاجعلی] رزم‌آرا، یا [عبدالحسین] هژیر باشد -که این‌ها همه وزرای قوام‌السلطنه بودند- ولی کم‌کم به طرف شاه رفتند. رکن دو ستاد، اول حامی قوام‌السلطنه بود و با حزب توده مبارزه می‌کرد برای قوام‌السلطنه، ولی کم‌کم حزب توده‌ یک‌قدری رفت کنار و شاه و نفوذ شاه و دربار و ارتش و این‌ها آمد جلو و شاه هم رقابتی با قوام‌السلطنه پیدا کرد. این بود که کم‌کم حزب دموکرات قوام‌السلطنه را کنار زدند و احزاب دیگری را به میدان کشیدند. مثلاً اول جمال امامی را شاه لانسه‌اش کرد و تقویتش کرد ولیکن بعد رفته‌رفته با خود حزب عدالت هم اختلاف پیدا کرد. س- آن بر سر چه بود؟ ج- بر سر قدرت بود. شاه یک آدمی بود که خیلی به رقابت حساس بود و اگر کسی یک قدرتی پیدا می‌کرد، حزبی پیدا می‌کرد، نفوذی پیدا می‌کرد اول کسی که با او مخالف می‌شد شاه بود و شاه هم یک دکان مقابل دکان او درست می‌کرد. مثلاً دکان هژیر را درست کرد در مقابل قوام‌السلطنه در صورتی ‌که هژیر خودش تابع قوام‌السلطنه بود و از نوچه‌های قوام‌السلطنه بود، نوچه‌ی قوام‌السلطنه و حکیم‌الملک بود هژیر. ولی رفته‌رفته با خود این‌ها در دوران قوام‌السلطنه در دوران حکیم‌الملک با این‌ها اختلاف پیدا کرد و [محسن] صدرالاشراف هژیر این‌ها خودشان ‌یکی‌یکی چیزی شدند. تالی قوام‌السلطنه، تالی حکیم‌الملک. حکیم‌الملک تا آخر با شاه ماند ولی قوام‌السلطنه با شاه اختلاف پیدا کرد. ولی تنها کسی که شاه با او هیچ رقابتی نکرد برای اینكه او هم هيچ داعیه‌ای در مقابل او نداشت حکیم‌الملک بود. س- شاه چطوری این‌ها را به‌ طرف خودش می‌کشید؟ ج- اول کمک می‌کرد به آنها ارائه‌ی طریق به آنها می‌کرد و حزبشان را تقویت می‌کرد. اول تقویت‌شان می‌کرد و بعد كه قدرت پیدا می‌کردند شاه یکی دیگر را پیدا می‌کرد و قدرت را از این‌ها می‌گرفت و به آنها می‌داد. آنهای دیگر را هم همه را ... هژیر را هم یک مدتی شاه لانسه کرد و شاه خیلی طرفدارش بود ولی رفته‌رفته هژیر را هم کنار گذاشت. تنها کسی را که هیچ‌وقت ندیدم کنار بگذارد حکیم‌الملک بود. و الا قوام‌السلطنه را هم شاه اول تقویت کرد. همه را شاه تقویت می‌کرد و بعد نسبت به قدرت آن‌ها حسادت می‌کرد. بعد آن‌ها را می‌زد و یکی دیگر را می‌آورد. ... خسرو هدایت دست‌پرورده‌ی شاه بود. داداشش هم ارتشبد هدایت دست‌پرورده‌ی شاه بودند. رزم‌آرا هم دست‌پرورده‌ی شاه بود. بعد راجع به همین این‌ها که در ارتش قدرت پیدا کردند راجع به همین‌ها هم حسادت پیدا کرد. اصلاً تاریخ این سی، سی‌وپنج سال ایران‌همه‌اش این بود که قدرتی ایجاد شود و شاه تقویت بکند و بعد نسبت به آن قدرت حسادت پیدا کند و سپس آن قدرت را بین ببرد. به این مطلب شما پی نبرده بودید؟ س- ...قوام‌السلطنه هم که آدم کم‌هوشی نبود، چطور این شاه جوان بیست‌وچندساله توانسته بود این افراد و این قدرت را از دست قوام‌السلطنه بقاپد؟ ج- از همین راه نظامی. از راه قدرت دادن به نظامی‌ها. س- قوام‌السلطنه نمی‌توانست این کار را بکند؟ ج- نخیر چون قوام‌السلطنه و مصدق هر دوتایشان با حکومت‌ِ نظامی‌ها مخالف بودند. حکومتِ نظامی‌ها برای خودشان چرا و برای مبارزه با توده‌ای‌ها، مبارزه با روس‌ها، موقع جنگ این‌ها همه درست، ولی [با] اینکه حکومت سیاسی-نظامی تشکیل بشود مخالف بودند. و شاه تمام قدرتش را برد روی نظامی‌ها که نظامی‌ها را از دست آنها درآورد و تمام قدرت را به دست نظامی‌ها بدهد. بخشی از مصاحبه حبیب نفیسی (۱۲۸۷-۱۳۶۳) با پروژه تاریخ شفاهی ایران در دانشگاه هاروارد، نوار چهارم ‌ مصاحبه کننده: حبیب لاجوردی تاریخ مصاحبه: ۲۵ بهمن ۱۳۶۲ #تکه_مصاحبه https://iranhistory.net/naficy/ https://t.me/tarikh_shafahi_iran_project

مرزهای ایران در نگاه شاه س: چگونه این تصمیمات انفرادی می‌توانست با تخصیص‌های کلی سازمان برنامه و بودجهٔ سالانه سازگار شود؟ چه طور ممکن بود؟ ج: مسئلهٔ بسیار ساده‌ای بود. بسیار ساده. به مجرد این که شاه تأیید می‌کرد، آن‌ها رسماً به سازمان برنامه اعزام می‌شدند و کتباً ابلاغ می‌کردند که «این بودجه توسط اعلی‌حضرت همایونی، شاهنشاه، بزرگ‌ ارتشتاران تأیید شده است» و این نزد ما می‌آمد. ما بررسی می‌کردیم و می‌خواندیم تا مطمئن شویم، اما می‌دانستیم که کار چندانی نمی‌توانیم انجام دهیم. همان‌گونه که گفتم یک بار در این مدت، من بودجه را برداشتم و رفتم پیش این تیمسار و آن تیمسار و گفتم: «محض رضای خدا نگاه کنید، ما برای آموزش و پرورش، کشاورزی و ... پول کافی نداریم. کاری بکنید. کمکمان کنید. این کشور شما هم هست». کسانی بودند که حرف ما را شنیدند. اما همین که شاه تأیید کرد، آن‌ها از این که بخواهند کاری بکنند، ترسیدند. به استثنای یکی، دو نفر. [ارتشبد محمد] خاتم جسارتش را داشت و گفت: «ببین، برو و به او بگو تعداد هواپیماها را کم کند و من هم تعداد فرودگاه‌هایم، ساختمان‌هایم و این‌ها را کم می‌کنم». او گفت: «اگر موفق شدید، من سنگ پیش پایتان نمی‌اندازم. اصلاً ناراحت نمی‌شوم»... به هر ترتیب، ما روش ایجاد بحران در شب‌ آخر بودجه را ساخته بودیم -ترفندهای مشهور- با نشان دادن این که کشاورزی هیچ چیزی ندارد و همهٔ وزرا نزد شاه می‌رفتند و می‌گفتند: «ببین، پول نیست». من نزد شاه می‌رفتم و می‌گفتم: «قربان میل دارید من از کجا پول بیاورم؟ من پولی ندارم که به کشاورزی، به برق تخصیص بدهم». خاطرتان هست که بعدتر در تهران قطعی برق داشتیم؟ س: بله، تابستان ۱۹۷۷ [۱۳۵۶]. ج: من این قدر روشن خاطرم هست، وزیر وقت دکتر ایرج وحیدی استدلال می‌کرد و می‌گفت: «ما ظرفیت آماده به کار نداریم. طی دو تا سه سال دچار قطعی می‌شویم». و افراد خود من که برنامهٔ برق را مطالعه کرده بودند، برنامهٔ برق‌رسانی و ظرفیت‌هایش، گزارش وزارت‌خانه را تأیید می‌کردند. من برمی‌گشتم و می‌گفتم: «متأسفانه ما پولی نداریم و نمی‌توانم به شما تخصیص بدهم». و این‌طور که بود، آن اتفاق می‌افتاد، ما می‌دیدیم پیش‌بینی‌اش درست از آب در می‌آمد. البته هیچ پولی نبود. شما چه طور می‌خواستید تخصیص بدهید؟ چیزی که اتفاق افتاد این بود که در نتیجهٔ این بودجهٔ نظامی، بقیهٔ بودجه یک ته‌مانده بود، توجه می‌کنید؟ بودجهٔ نظامی حجم قابل توجهی را می‌بلعید. ارتش اشتهای سیری‌ناپذیری داشت. خدایا، در آخر سال عجله داشتند پول خرج کنند که متهم به «جذب» نکردن بودجهٔ تخصیص داده‌شده نشوند. نمونه‌های فراوانی از این قضیه بود. ضمناً، در مورد آن پیشنهاد [ارتشبد] خاتم که قبل‌تر حرفش را زدم،رفتم پیش شاه و گفتم: «قربان، چرا تعداد اف‌۱۴‌ها را کم نمی‌کنید؟» شاه به من نگاه عاقل اندر سفیهی کرد در واقع. می‌دانستم که نمی‌خواهد، من علت‌ها را می‌دانستم. من گفتم: «قربان، شما می‌دانید با پول یکی از این اف‌۱۴‌ها ما می‌توانیم چند درمانگاه و بیمارستان در کل مملکت بسازیم و ما پول این کار را نداریم؟» شاه گفت: «وقتی من فکر می‌کنم...» (او حالا فوت کرده و من عین کلماتش را نقل می‌کنم)، او گفت: «وقتی من به خطراتی که این مملکت را از بیرون تهدید می‌کند، فکر می‌کنم» به قدر کافی بامزه است، او نگفت: "از داخل"؛ خاتم ادامه‌اش داد: «می‌گویم درمانگاه به درک». این‌ها کلمات او بودند. من، درست یا غلط، حدس می‌زنم، این ادراک درستی بود که او داشت، یعنی این فهم او از امور بود، این چیزی است که می‌خواهم بگویم. شاه وجود خطر را درک می‌کرد. وقتی به امنیت مملکت و تهدیدی برای یکپارچگی مملکت می‌رسید، پارانویایی بود. واقعاً پارانویایی بود. او فکر می‌کرد یک تهدید ثابت برای مملکت وجود دارد و من همیشه متحیر بودم که این تهدید از کدام جهنّمی می‌آمد. اگر از روسیه می‌آمد، خوب، ما نمی‌توانستیم کار زیادی در مقابلش بکنیم. و عراق هم که در حد ایران نبود. ما حالا این را به یقین رسیده ایم، در طول این جنگ با ارتشی که کاملاً تخریب شده است، عراقی‌ها چه توانسته اند بکنند؟ پاکستان که تهدید نبود، آن‌ها نگران هند و بلوچ‌ها بودند. و ترک‌ها، یقیناً، هیچ‌وقت تهدیدی برای ایران نبودند، آنها یک کشور دوست بودند. افغان‌ها؟ من نمی‌دانستم واقعاً این تهدید از کجا می‌آمد. امّا می‌دانید شاه چه می‌گفت؟ می‌گفت: «اشتباه شما این است که فکر می‌کنید مرزهای ما روی نقشه نشان داده شده‌اند. مرزهای ما تا شاخ آفریقا کشیده شده». این کلمات مردی است که مُرده و من گزارششان می‌کنم. بخشی از مصاحبه خداداد فرمانفرماییان* (۱۳۰۷-۱۳۹۴) با پروژه تاریخ شفاهی ایران در دانشگاه هاروارد، نوار یازدهم تاریخ مصاحبه: ۲۹ آذر ۱۳۶۱ مصاحبه‌ کننده: حبیب لاجوردی *(این مصاحبه در حال ترجمه است) #تکه_مصاحبه https://t.me/tarikh_shafahi_iran_project

"ساعدی از روزهای انقلاب می‌گوید." بخشی از مصاحبه غلامحسین ساعدی (۱۳۱۴-۱۳۶۴) با پروژه تاریخ شفاهی ایران در دانشگاه هاروارد تاریخ مصاحبه: ۱۶ فروردین ۱۳۶۳ مصاحبه کننده: ضیاء صدقی انتخاب و تدوین از دلارام شمیرانی ‌

چرا این مملکت درست نمی شود؟ [می‌گویند] آخر چرا این مملکت درست نمی شود؟ خب، شما در تجارت، manager (مدیر) خوب دارید. manager بد دارید. خب، این خودش بهترین نمونه است. این خوب است. آن یکی بد است. خب بلد نیست، بی‌خود سر آن کارخانه رفته است... آیا باید بگوییم آقا، در ایران صنعت [درست] نمی‌شود؟ کشاورزی نمی‌شود؟ اینها به چه دلیل نمی‌شود؟ چون آدمی که آدم باشد، سرکارش نیست. جابه‌جا شده‌اند. و الا اگر ما بخواهیم این شعار ["مملکت درست نمی‌شود" را] واقعا قبول کنیم، [طبعاً] باید مأيوس بشویم و برویم پی کارمان. خوب، مقدرات مملکت را دست چه کسی می‌خواهید بسپارید؟ خب، روس بیاید یا انگلیس بیاید [مملکت را در دست بگیرد]؟ [به هرحال] یکی باید بگیرد دیگر. من نمی‌فهمم. این مملکت ما، این چه بدبختی است؟ کسی هم نیامده به او حمله کند. خودش این بلا را سر خودش می‌آورد. خودش انتحار می‌کند. خب، [ظاهراً] یک مرض خاصی دارد. همه هم نگاه می‌کنند... این [اشتباهات] را خود ما می‌کنیم، آن‌وقت می‌نشینیم ناله می‌کنیم. بنده خیال می‌کنم که واقعا این شعار "این مملکت درست نمی شود"، از آن حرف‌هایی‌ست که محال است. خب، [ایران] یک مملکتی است. اگر خوبان درست نکنند، همین جور که هست [خواهد بود و] بدتر از این هم می‌شود. بعضی‌ها می‌گویند آقا، مملکت [از دست] رفته. [جواب می‌دهم] آخر این مملکت [جایی] نمی رود. از دست شما رفته است. اگر واقعا این را قبول دارید، خیلی خوب، ولش کنید. اما تا آخرین دقیقه هم باید بالاخره سعی کرد مملکت را برگرداند. منتها اداره‌اش [مهم است.] آن هم اگر بخواهیم به همان طرز سابق یا بدتر اداره کنیم، خب، همین آش است و همین کاسه. باز [بعد از] ده سال، پانزده سال، دوباره بر می‌گردیم به آن خانه اول. بخشی از مصاحبه علی امینی (۱۲۸۴-۱۳۷۱) با پروژه تاریخ شفاهی ایران در دانشگاه هاروارد، نوار پنجم تاریخ مصاحبه: ۱۳ آذر ۱۳۶۰ مصاحبه‌ کننده: حبیب لاجوردی #تکه_مصاحبه https://t.me/tarikh_shafahi_iran_project

برخورد با دادستان سازمان امنیت و دفاع از دانش‌آموز دبیرستان البرز [سال] ۱۳۳۲ بود زمان [نخست‌وزیری] آقای سپهبد زاهدی که آن کودتایی که مصدق را گرفتار کرد و آقای زاهدی آمد. اول مهر کلاس‌های دبیرستان [البرز] تشکیل شد. یک دفعه تو اتاقم بودم سوم یا چهارم مهر بود، یک سرهنگی وارد اتاقم شد، اسمش [از] یادم رفته، تصور می‌کنم قربانی بود، نه، یا یک اسم دیگری داشت. این جناب سرهنگ آمد نشست [در اتاق من و] گفت که، من فلان، اسم یک شاگردی را برد، گفت «من می‌خواهم این [دانش‌آموز] را ببینم.» گفتم: «شما پدرش هستید؟» گفت:«نه.» کسانی که پدرشان در تهران نبودند برای اسم‌نویسی در دبیرستان البرز می‌بایستی یک نماینده تعیین کنند. گفتم: «نماینده پدرش هستید؟» گفت: «خیر.» گفتم: «پس چه کار دارید؟» گفت: «من دادستان...»، حالا [این زمانی است که] آقای [تیمور] بختیار رئیس سازمان امنیت است، گفت «من دادستان سازمان امنیتم و این جوان را کار دارم.» گفتم «چه کار دارید؟» گفت: «این جوان در پشت آن تخته [کلاس] بر علیه ما چیز نوشته.» گفتم «این تنبیهش با من است نه با شما. من مسئول دبیرستانم تنبیهش با من است.» گفت که «من می‌خواهم این جوان را باهاش صحبت کنم.» گفتم «شما نمی‌توانید با این جوان صحبت کنید. هر حرفی دارید به من بزنید. شما هیچ وابستگی به این جوان ندارید.» گفت که «همین‌طور؟» گفتم «بله.» گفت: «من دادستانم، به شما گفتم [گویا] توجه نکردید.» به من گفت «توجه نکردید، من دادستان سازمان امنیت هستم.» گفتم «من شنیدم آقای سرهنگ. من شنیدم شما دادستان هستید. بنده را می‌توانید جلب کنید همین حالا. من در خدمتم، ولی هیچ‌کدام از این شاگردهای دبیرستان البرز را شما نمی‌توانید ببرید. من به شما معرفی نمی‌کنم.» گفت، «همین‌طور؟» گفتم «بله همین‌طور.» البته این حرف [را که زدم] پیه [این] را مالیده بودم به [تن] خودم که همین حالا برای من ابلاغ بیاید [که] برو پی کارت. خب من می‌روم پی کارم. بهتر این [است] که من بروم پی کارم تا مطابق فکر من عمل نشود. پدر این طفلی که این آقا[ی سرهنگ] خواسته، این پسر را آورده به من سپرده. اگر پولش را به من می‌سپرد من می‌خوردم یا خرج می‌کردم یا دزد می‌زد، [به او] می‌گفتم «آقا بیا. منفعت چقدر می‌دهند تو بازار؟ بکش رویش. من نقد ندارم به شما بدهم، به اقساط به شما می‌پردازم.» ولی اگر این جوان معیوب بشود من چه کار کنم؟ چه خاکی به سر بریزم؟ هیچ راهی ندارم. این طرز فکرم بود. این [سرهنگ] بلند شد و پا شد رفت بیرون. در را زد بهم و رفت بیرون. [با خودم] گفتم همین حالا برای من ابلاغ [عزل از مدیریت دبیرستان البرز] می‌آید. اتفاقاً نیامد. وقتی این رفت بیرون من آن جوان را به ناظمش گفتم آمد اتاق من. گفتم که «تو چیزی نوشته بودی پای تخته بر علیه این آقایان کنونی؟» با من راست بودند. گفت، «بله نوشتم.» گفتم «اینجا آمده بودند عقبت. پاشو برو، در خانه خودت هم نرو. پاشو برو منزل قوم و خویش‌هایت و از این در هم بیرون نرو، از [در] جلوی حظیرة القدس از آن طرف برو.» او را فرستادم رفت. آها، این سرهنگه از من پرسید گفت که پس آدرسش را به من بدهید. گفتم «مگر اینجا ثبت احوال است؟ اینجا شهربانی است؟ اینجا مدرسه است. آدرس [می‌خواهید؟] شما که آدرس همه دست شماست. شما خودتان همه آدرس‌ها را دارید. پاشید بروید پیدا کنیدش. من به شما آدرس پسرم را بدهم که کجا هست؟ آقا این غیر ممکن است.» بخشی از مصاحبه محمدعلی مجتهدی (۱۲۸۷-۱۳۷۶) با پروژه تاریخ شفاهی ایران در دانشگاه هاروارد، نوار هفتم تاریخ مصاحبه: ۱۳ اردیبهشت ۱۳۶۵ مصاحبه کننده: حبیب لاجوردی #تکه_مصاحبه https://iranhistory.net/mojtahedi/ https://t.me/tarikh_shafahi_iran_project

روایت داریوش همایون از دو مسیر و یک انتخاب دشوار برای فعالان سیاسی در مقابل حکومت پهلوی برای من و بسیاری از هم‌فکرانم و بسیاری از افراد ایرانی با گرایشات سیاسی مختلف، انتخاب بین یک شرّ کمتر و یک شرّ بزرگتر بود؛ [انتخاب] بین خوب و بد نبود. ما می‌بایست بین رژیمی که می‌دانستیم چه کوتاهی‌هایی، چه کمبودهایی دارد و یک موقعیت انقلابی و به ناچار پر از هرج و مرج و خطر بسیار زیاد تسلّط شوروی بر ایران یا قسمتی از ایران، یکی را انتخاب کنیم و ما با کمال بی‌میلی اولی را انتخاب کردیم و در شمار طرفداران رژیمی درآمدیم که خودمان می‌دانستیم که باید اصلاح بشود و در راه اصلاحش هم به درجات کوشش‌هایی کردیم. ولی موقعیت ما همیشه بسیار موقعیت متزلزلی بود. موقعیت وسط عموماً در شرایط بحرانی موقعیت متزلزل و بی‌اعتباری است و کشور ایران در تمام این سال‌ها که من فعّالیت سیاسی داشتم در شرایط بحرانی بوده جز چند سالی. این موقعیت وسط، این موقعیت میانه [یعنی] هم وابستگی به یک رژیم و هم کوشش در اصلاح آن رژیم - که به هیچ‌وجه مورد علاقهٔ آن رژیم نبود - موقعیت ما را دشوار کرد. ما را از قبول عامه بی‌بهره کرد و ما را از محبوب بودن در داخل رژیم هم بی‌بهره کرد. با اینکه من و بسیاری از همفکران من در آن رژیم به مقامات بالا هم رسیدیم ولی به خوبی پیدا بود که ما وصله‌هایی هستیم و از گوشت و خون رژیم نیستیم، برای اینکه به‌هرحال هرکس که در آن رژیم گرایش‌های اصلاح‌طلبانه به هر صورت داشت نوعی بیگانه و خارجی تلقی می‌‌شد. حتی اگر در نزدیک‌ترین روابط با آن رژیم بود. در جامعهٔ ایرانی به طور کلی هم موضع ما چندان طرفداری نداشت. برای اینکه مردم زیاد وارد ملاحظات استراتژیکی که ما می‌کردیم نبودند و آنچه که نگاه می‌کردند فساد بود و نابسامانی بود و بی‌کفایتی مقامات بود و سیاست‌های نادرست بود که هر روز نمونه‌های بی‌شمارش را هرکس در زندگی خودش تجربه می‌کرد و هر شخصی، هر نیروی سیاسی که به صورتی وابستگی به آن رژیم داشت طبعاً قسمتی از بار ملامت‌ها را بر دوش می‌گرفت، حتی اگر هیچ مسئولیتی در آن گرفتاری‌ها و معایب نمی‌داشت. به تدریج این موقعیت دشوار و ناخوشایند برای ما امری پذیرفته و اجتناب‌ناپذیر شد. ما عادت کردیم و من، شخص خودم، بسیار به این موضوع آگاه بودم ـ عادت کردیم که در فضایی زندگی و فعالیت بکنیم که کارها و نیّات ما دقیقاً و به درستی نه شناخته می‌شود و نه قدردانی می‌شود. ولی آن مسئلهٔ مهمی نبود و ما سعی کردیم و من سعی کردم در همان نظام در همان شرایط آنچه که می‌توانم برای شخص خودم و برای اعتقاداتم انجام بدهم. و خیلی هم ناراضی نبودم از این بابت، در هر دو زمینه آنچه که میسر بود حقیقتاً انجام دادم. ولی این گرفتاری نسل ما بود، این معمّایی بود که نسل ما باهاش روبرو بود. خیلی از ما راه مبارزه را در پیش گرفتند، یا گاه و بی‌گاه به زندان افتادند یا به دانشگاه‌ها و کشورهای خارجی پناه بردند و سال‌های دراز در تبعید، زندگیِ - به نظر من - بی‌حاصل یا کم حاصلی داشتند در مقایسه با استعدادهایشان. نسل بعدی ما خیلی‌هایشان راه‌حل مبارزهٔ مسلحانه را انتخاب کردند. همهٔ آنها سرانجام رؤیاهایشان در بیداری زشت و وحشت‌آور جمهوری اسلامی به پایان رسید. روی هم رفته وقتی نگاه می‌کنم به کوشش‌های دو نسل ایرانیان در طول پنجاه سال گذشته، می‌بینم که همهٔ ما زیان کردیم، همهٔ ما دستمان خالی است، همهٔ ما به اینجا رسیدیم که آنچه می‌خواستیم عملی و ممکن نبود. چه آن‌هایی که با آن رژیم مبارزه کردند، چه آنها که با آن رژیم همکاری کردند، همه امروز در یک وضع قرار دارند. تنها یک دسته‌شان به نتیجه رسیدند و آن مخالفان مذهبی رژیم بودند که در طول سال‌ها بسیار مورد دشمنی بیشتر درس خوانده‌های ایرانی و بیشتر روشنفکران ایرانی بودند، ولی کم کم با ضعیف شدن موقعیت رژیم بر قدرتشان افزوده شد. خیلی از دشمنان سابقشان به آنها گرویدند و رهبری‌شان را پذیرفتند. امروز تنها کسانی که می‌توانند ادعا بکنند که به موفقیتی رسیدند مسلمان‌های دوآتشه و ارتجاعیون مذهبی هستند که پیروزی‌شان معلوم نیست به چه قیمت برای ایران، برای مذهب و برای آن منطقه دنیا تمام خواهد شد. بخشی از مصاحبهٔ داریوش همایون (۱۳۰۷-۱۳۸۹) با پروژهٔ تاریخ شفاهی ایران در دانشگاه هاروارد، نوار اول تاریخ مصاحبه: ۳۰ آبان ۱۳۶۱ مصاحبه‌کننده: جان مژدهی #تکه_مصاحبه https://t.me/tarikh_shafahi_iran_project

درباره دلیل تظاهرات مردم علیه حکومت شاه و شیوه برخورد با آن س- یک عده‌ای هستند که می‌گویند [از طرف حکومت] به اندازه‌ی کافی زور به کار نرفت در اواخر [سلطنت پهلوی]. وگرنه این‌جور [انقلاب] نمی‌شد. ج- آخر همه را بکشید؟ من به عواقبش کار ندارم. شما [اگر] می‌خواهید نظم را برقرار کنید خب درست. نظم برقرار کردن [را] بنده قبول دارم. اما این مستلزم این نیست که شما همین‌طور بزنید این‌طرف و آن‌طرف بکشید [و خون بریزید]. خب [من یک بار] به شاه گفتم. گفتم: «آقا [برای مقابله با تظاهرات خیابانی] گاز اشک‌آور هست. چوب و چماق هست.» [شاه] گفت: «بله ما راجع به پلیس کوتاهی کردیم.» گفتم: «خب آقا، این تانک که در خیابان می‌آورید، این برای جنگ است نه برای توی خیابان.» گفت: «بله، ما خیال نمی‌کردیم که مردم این‌جور باشند.» گفتم: «آقا! مردم این‌جور باشند، به ستوه آمدند [که] این‌جور شدند. آخر مردم اغتشاش را برای چه می‌خواهند؟ [خیال می‌کنید] حتماً خارجی باید انگولک‌ کند؟ باید یک محیط مساعدی باشد تا دیگران انگولک بکنند. اگر محیط مساعد نشد و مردم یک رضایت نسبی - نمی‌خواهم بگویم صددرصد، چون صددرصد نمی‌شود تقاضای آن‌ها را انجام داد - اما [یک رضایت] نسبی که [هرکس بگوید] آقا واقعاً از این ثروت [کشور] من هم سهم دارم سهیم بودم. خب وقتی این [رضایت نسبی] نیست [مردم اعتراض می‌کنند و] آن وقت شما می‌گویید «مردم چرا این‌جور شدند؟ خیال نمی‌کردم.» [خب نتیجه] همین است. [در نظرتان] مردم حیوان [اند]؛ بنابراین این [مردم در برابرتان] تسلیم محض‌اند نه.» [آن تفکر] نتیجه‌اش این شد که دیدند. بخشی از مصاحبهٔ علی امینی (۱۲۸۴-۱۳۷۱) با پروژهٔ تاریخ شفاهی ایران در دانشگاه هاروارد، نوار پنجم تاریخ مصاحبه: ۱۳ آذر ۱۳۶۰ مصاحبه‌کننده: حبیب لاجوردی #تکه_مصاحبه https://t.me/tarikh_shafahi_iran_project

"میراث حبیب لاجوردی و راه پیشِ رو" در این مقاله ابتدا به طور دقیق به کار لاجوردی و همکارانش در پروژه تاریخ شفاهی هاروارد پرداخته شده و سپس ده پیشنهاد برای تکمیل این مجموعه ارائه شده است. منتشر شده در فصلنامه کتاب امروز، شماره چهارم، زمستان ۱۴۰۰ ‌‌https://t.me/tarikh_shafahi_iran_project

به مناسبت سالگرد درگذشت حبیب لاجوردی بنیان‌گذار و مدیر برنامه تاریخ شفاهی ایران در دانشگاه هاروارد، می‌کوشیم به تفاریق مطالبی که درباره او و پروژه‌اش در نشریات و سایت‌های مختلف انتشار یافته را در این کانال، در دسترس قرار دهیم. به این امید که قدر او و کارش بیش از پیش شناخته شود. همچنین از طریق این کانال و سایت تاریخ شفاهی هاروارد می‌توانید به صوت و متن مصاحبه‌های منتشر شده این پروژه دست یابید. https://t.me/tarikh_shafahi_iran_project

حبیب لاجوردی (۷ خرداد ۱۳۱۷ - ۳ مرداد ۱۴۰۰) بنیان‌گذار و مدیر برنامه تاریخ شفاهی ایران در دانشگاه هاروارد‌ ‌

«این کسی که به من می‌گوید چگونه بپوش همان خواهد بود که به من خواهد گفت چگونه بیندیش.» روایت هما ناطق از خیانت به انقلاب ...زنان آمدند تظاهرات کردند. من و خانم جزنی بلند شدیم رفتیم در دادگستری در اولین تظاهرات ما بودیم که سخنرانی کردیم، من سخنرانی از طرف دانشگاهیان کردم و خانم جزنی هم از طرف سازمان [چریک‌های فدایی]. این اولین تظاهرات زنان بود علیه نظام خمینی و واقعاً داشت می‌لرزاند. س – همان زمانی که دستور حجاب صادر شد. ج – بله اولین بار. خب این جنبش داشت ادامه پیدا می‌کرد. زنان بسیج شده بودند. حتی زنان چادری بودند. بلند شدم و رفتم، اینها توی آیندگان چاپ شده است، توی سالن ورزشی دانشگاه و گفتم دیگر تظاهرات نکنید، این تظاهرات شما علیه نظام کنونی [مانند] جریان شیلی است. کودتای شیلی می‌خواهید به راه بیاندازید که زنان بورژوازی هم به خیابان‌ها ریختند؟ نه شما نباید تظاهرات کنید حالا وقت تظاهرات نیست. [این حرف من] یعنی چه؟ یعنی [مشابه همان] وحدت کلمه است که خمینی می‌گوید. چه فرقی دارد؟ و تظاهرات زنان را من بر هم زدم. یعنی عامل برهم‌زنندۀ تظاهرات زنان بودم برای این که گروه‌های چپ هم تحت تأثیرم بودم بر هم زدم. همه با حالت افسرده آمدند و گفتند خانم ناطق چرا این کار را می‌کنی؟ این درست نخواهد شد. سرکوب بیشتر خواهد شد. من هی استدلال کردم برای این که سازمان [این‌طور] گفته بود. گفتم نه این درست نیست. با وجود این که خودم ته دلم باور نداشتم ولی من بانی و باعث این خیانت به زنان ایران شدم، این که از این. […] باور کنید که انگار منطق را از من گرفته بودند انگار که من فکر نمی‌کردم. یعنی نه از دانشجو خجالت می‌کشیدم نه از [فریدون] آدمیت که با من همکاری می‌کرد خجالت می‌کشیدم. س – من الان دقیقاً می‌خواستم از شما بپرسم که نظر آقای دکتر فریدون آدمیت راجع به این کار‌های شما چه بود؟ ج – می‌گفت خودت را قربانی این سازمان نکن، تو داری با آبرو و حیثیت فردای خودت بازی می‌کنی و من گوش نمی‌کردم. می‌گفتم فریدون لیبرال شدی و … یک همچین خیانتی کردم یعنی آگاهانه خیانت کردم نه این که ناآگاهانه، آگاهانه این کارها را کردم. بعد شد دوران [ریاست‌جمهوری] بنی‌صدر. دخترخاله همین آقای [ابوالحسن] بنی‌صدر به من زنگ زد و گفت خانم ناطق یک عده زن اینجا ایستاده‌اند و به من می‌گویند که به خانم ناطق تلفن کن بگو اگر که، خانم ناطق در این تظاهرات شرکت بکند ما هم می‌رویم، شما می‌آیید شرکت بکنید علیه حجاب؟ من گفتم نه آقا، این [حرکت] ارتجاعی است و من شرکت نمی‌کنم. این زنان رفته بودند، خواهر‌های خود من هم رفته بودند که بعد با گریه به خانۀ من آمدند. آنجا رفته بودند و حیوونی‌ها شعار نداشتند و تمام منتظر این بودند که حالا فدایی‌ها می‌آیند الان مجاهدین [خلق] می‌آیند، الان نیرو‌های رزمنده می‌آیند و به اینها شعار می‌دهند و اینها را حمایت می‌کنند. هی این روسری‌هایشان را بالای سرشان می‌چرخاندند به این امید که الان خلاصه [دستی] از غیب برون آید و کاری بکند. هیچ کس نرفت. هیچ کس از این نیروها نرفتند. نه تنها نرفتند یکی از همکاران ما توی روزنامه کار زنان نوشتند که اینها همه طرفداران بختیار بودند که رفتند، اینها ضد انقلابی هستند، اینها لیبرال هستند، حجاب در این جامعه مطرح نیست؛ مهم نیست. من هم پا به پای آنها رفتم [و گفتم] که آقا مهم نیست پتو سرمان می‌کنیم اگر قرار باشد [جمله ناتمام]. اصلاً بدون این که فکر کنم که این کسی که به من می‌گوید چگونه بپوش همان خواهد بود که به من خواهد گفت چگونه بیندیش. این دو تا لازم و ملزوم همدیگر هستند. هیچ گونه اعتراضی نکردم […] یعنی یک پارچه بگویم ما خیانت کردیم نه تنها به خودمان بلکه به همان انقلابی که اینقدر از آن تعریف می‌کنیم. ما بزرگترین خائنین به انقلاب بودیم نه آقای خمینی. آقای خمینی از اول توی [کتاب] ولایت فقیه همین حرف را می‌زد، من احمق بودم که نفهمیدم. مجاهد از روز اول همین حرف‌ها را می‌زد من خر بودم که نفهمیدم، سازمان [چریک‌های] فدایی می‌دانستم که از اول گرایشات توده‌ای دارد. نوشته‌‌های بیژن جزنی همان نوشته‌‌های پلنوم چهارم حزب توده و آقای [عبدالصمد] کامبخش است من بودم که متوجه نبودم. اینها دیگر عدم توجه نبود. آن هم به عنوان یک آدم آگاه، به عنوان یک آدمی که ۱۵ سال روی تاریخ ایران کار کرده است. مطلقاً یک بار قلم علیه شوروی برنداشتم. بخشی از مصاحبه هما ناطق (۱۳۱۳-۱۳۹۴) با پروژه تاریخ شفاهی ایران در دانشگاه هاروارد، نوار دوم تاریخ مصاحبه: ۱۲ فروردین ۱۳۶۳ مصاحبه‌کننده: ضیاء صدقی #تکه_مصاحبه https://t.me/tarikh_shafahi_iran_project

تأثیر اصلاحات ارضی بر مسئلۀ آب در ایران س- آقای بهنیا، من یک سؤالی دارم که فکر می‌کنم که شما بهترین شخصی هستید که می‌توانید به این سؤال من جواب بدهید. ج- خواهش می‌کنم. س- برای این‌که شما مدت‌ها مدیرعامل بنگاه آبیاری بودید. من می‌خواهم از حضورتان تقاضا کنم که برای ما به‌تفصیل توضیح بفرمایید که اصلاحات ارضی در ایران به آن شکلی که انجام شد چه تأثیری بر روی مسئلۀ آب در ایران داشت؟ ج- اصلاحات ارضی به آن صورتی که انجام شد نتیجه‌اش منفی بود درباره آب. برای این‌که اکثر دهات ایران که در حدود شصت هزارتا ده شمارش شده است با آب قنات مشروب می‌شدند. قنات هم یک کانال زیرزمینی هست که منابع آب زیرزمینی را به سطح زمین می‌آورد بدون هیچ تلمبه‌ای و بدون هیچ وسیله‌ای و این آبیاری سنتی که منحصر به ایران و بعضی کشورهای مجاور ایران بود، این واقعاً قسمت اعظم کشاورزی ایران را تأمین می‌کرد. در اثر اصلاحات ارضی امر قنوات... تقریباً مردم، کشاورزان نتوانستند مثل سابق قنات را دائر نگه دارند. چون قنات یک کانالی است زیرزمینی که هر سال بایستی در آن تعمیر کرد، کار کرد. اگر یک سال شما کار نکنید مقدار آبتان پایین می‌آید و اگر که چندین سال ادامه پیدا بکند اصلاً قنات خشک می‌شود. مقنی‌ها کار می‌کردند روی قنات. مقنی‌ها، یک اشخاصی بودند که توی دهات زندگی می‌کردند، دستمزد نازلی می‌گرفتند، زندگی‌شان توی ده تأمین بود و به این کار قنات می‌پرداختند. بعد از این‌که اصلاحات ارضی شد دیگر این مقنی‌ها یواش‌یواش از کار خودشان رفتند، یعنی مالکی نبود که به این‌ها پول بدهد و این‌ها این کارها را انجام بدهند. رعیت‌ها هم، یعنی کشاورزان یک ده هم، با هم نمی‌توانستند جمع بشوند و واقعاً سر هم بکنند و این کار را انجام بدهند. این بود که به‌تدریج آب قنوات کم شد. و از این جهت خسارت مهمی به‌تدریج به قنات رسید. ولی اگر که قیمت گندم مصنوعاً پایین نگاه داشته نشده بود، امکان این بود که خب یک روزی یک کاری بشود. به‌تدریج باز قنوات را دائر بکنند. ولی خب نشد. بعدها هم که کاری انجام دادند همه‌اش به‌فکر این شدند که سدهای بزرگ ساخته بشود، [از] این سدها بیشتر استفاده [برای تأمین] برق بشود. کما این‌که سدهایی ساخته شد قبل از این‌ها شبکه‌های آبیاری برای زیر این سدها تأسیس شده باشد. مثلاً سد دز که یکی از سدهای بزرگ ایران است، شاید هنوز هم تمام شبکه آبیاری زیر سد دائر نشده باشد. این بود که، سدسازی می‌شد و شد ولی آن کار آبیاری به آن صورتی که بایستی بشود نشد. در آن موقعی که من در بنگاه آبیاری بودم خیلی تلاش کردیم که شاید تکنیک‌های جدیدی را به کار قنات وارد بکنیم. با اصل چهار برنامه‌ای داشتیم در این کار. و سعی و کوششی در این راه می‌کردیم ولی این‌ها همه‌اش در حالت به‌اصطلاح تجربه بود؛ هنوز به جایی نرسیده بود. آنچه که مسلم بود این بود که وضع دست‌مزد برای مقنی‌ها طوری شده بود که دیگر برای کسی صرف نمی‌کرد که کار قناتی بکند. و آن‌جاهایی که مالک رفته بود دیگر قنوات تقریباً آبشان خیلی کم شد، پایین آمد. خیلی مؤثر بود. بخشی از مصاحبه ابوالحسن بهنیا (۱۲۸۹ - ۱۳۸۱) با پروژه تاریخ شفاهی ایران در دانشگاه هاروارد، نوار چهارم تاریخ مصاحبه: ۲۵ خرداد ۱۳۶۳ مصاحبه کننده: ضیاء صدقی #تکه_مصاحبه https://iranhistory.net/behnia0/

پیشنهاد به آیت‌الله خمینی درباره تدوین قانون اساسی جدید و مجلس موسسان (به مناسبت سالروز درگذشت دکتر مهدی حائری یزدی) من به ایشان [آیت‌الله خمینی] گفتم که "آقا نظر بنده را اگر بخواهید در مسألۀ خبرگان [قانون اساسی]، اگر نظر بنده را بخواهید بهتان عرض بکنم یا نه؟" گفت "بله بگو." گفتم به این‌که "نظر بنده این است که شما نه احتیاج به خبرگان [قانون اساسی] دارید و نه احتیاج به [مجلس] مؤسسان." چون مجلس مؤسسان یک پیشنهادی بود که مهندس بازرگان آن‌وقت کرده بود. بهشان گفتم "بنده معتقدم که شما نه احتیاج به مؤسسان دارید نه احتیاج به خبرگان." گفت: "چطور؟" گفتم به این‌که "در کتاب اصول، در اصول فقه، در علم اصول فقه یک قاعده‌ای هست به اسم قاعده اقلّ و اکثر ارتباطی. اقلّ و اکثر ارتباطی یک قانونی است، یک قاعده‌ای است در اصول فقه و می‌گوید به این‌که یک مجموعه‌ای که مرتبط با یکدیگر باشد به صورت یک واحد قانونی بخواهد عمل بکند که مجموعه‌ای از یک سلسله موادی باشد که مرتبط با یکدیگر باشند اگر ما یکی از این مواد مورد شکّ یا مورد خللی واقع شد که از کار افتاد از تجنُّس یا فعلیت یا کارآمدی کارآرایی افتاده شد، بقیۀ مجموعه سر جای خودش باقی‌ست و فعلیت دارد و کارآیی دارد. به خاطر یکی از این موارد همۀ مجموعه از کار نمی‌افتد." دقت کردید؟ س- بله. ج- تمام بقیۀ مجموعه سر جای خودش باقی است و مشغول فعلیت و کارایی خودش خواهد بود. قانون اساسی مشروطه ایران ما هم همین‌طور است. یک مجموعه‌ای‌ست از مواد، یک مجموعۀ واحدی است از مواد مرتبط با یکدیگر. به قول خودتان شما انقلاب کردید یکی از این مواد که مربوط به سلطنت بوده رژیم شاهنشاهی سلطنتی بوده از کار افتاده. درست است؟ بقیۀ دیگرش برای چی [باید تغییر کند]؟ چه گناهی بقیۀ دیگر مواد [قانونی] کرده؟ بنده معتقدم که روی همین مطلب شما فردا، همین فردا، دستور بدهید که انتخاب عمومی [مجلس شورا] شروع بشود [و] مردم وکلای حقیقی و ملّی خودشان را تعیین کنند، مجلس باز بشود مشغول کار بشود، سر و صداها هم بخوابد. نه خبرگان احتیاج نه مؤسسان. س- پاسخ ایشان چی بود آقا؟ ج- ایشان هیچ حرف نزد. تا یک چند دقیقه‌ای که گذشت سکوت ایشان به من برخورد کرد. من چون هیچ‌وقت از ایشان انتظار نداشتم و این عادت [را] هم هیچ‌وقت من از ایشان ندیده بودم تا آن‌وقت. چون من با ایشان تا پانزده شانزده سال یا بیست سال پیش، از بیست سال پیش به این طرف با ایشان هیچ آمد و شدی [و] دیداری نکرده بودم. سکوت کرد. سکوتش به من برخورد کرد. من به ایشان گفتم به این‌که "آقا معلوم می‌شود که" به ایشان حاج آقا گفتم چون از اول به‌عنوان حاج آقا خطاب می‌شد. گفتم "حاج‌آقا، معلوم شد که حرف ما خیلی مزخرف بود برای این‌که شما هیچ جواب ما را ندادید." ایشان برگشت گفت، "به جان عزیز خودت"، همین کلمه، گفت "به جان عزیز خودت این بهترین حرف‌هایی بود که من از هنگامی که از پاریس آمدم به ایران شنیدم در ایران." خوب ما [از شنیدن این پاسخ] واقعاً خوشحال شدیم. در قلبم خیلی خوشحال شدم و خیلی با نهایت خوشحالی پا شدیم آمدیم بیرون و فکر کردم که ما با یک ملاقات کلّی کار کردیم [...] و اصلاً یک کار اساسی برای مملکت کردیم. دیگر به کلی سروصداها می‌خوابد. بعد آمدیم دیدیم نه ابداً هیچ عکس‌العملی داده نشد و به‌هیچ‌وجه اعتنایی به این پیشنهاد ما نشد. خوب، بعد فهمیدیم که ایشان یک نقشه‌های دیگری دارد. مسأله این نیست که بخواهد مملکت را اداره کند، می‌خواهد ولایت فقیه درست کند [...] من دیگر از آن تاریخ به بعد واقعاً ناراحت شدم از ایشان، دیگر از ایشان قطع چیز [ارتباط] کردم. بخشی از مصاحبه مهدی حائری یزدی (۱۳۰۲ - ۱۳۷۸) با پروژه تاریخ شفاهی ایران در دانشگاه هاروارد، نوار چهارم تاریخ مصاحبه: ۸ بهمن ۱۳۶۷ مصاحبه کننده: ضیاء صدقی #تکه_مصاحبه https://t.me/tarikh_shafahi_iran_project

روایت محمدمهدی سمیعی از مسایل لاینحل شاه از آن سال ۴۲ [مساله نهادسازی] در ذهن شاه ظاهراً بوده و لااقل در این مورد خاص فکرش بیشتر روی مسئله جانشینی بود. خیلی راجع به پسرش صریح است و در واقع اینجا خیلی بی‌رحمانه می‌گوید؛ علناً می‌گوید: «من اصلاً نمی‌دانم که این [ولیعهد] واقعاً می‌تواند و دلش می‌خواهد که سلطنت بکند یا نه؟ بنابراین ممکن است اصلاً آن شخصیت و اراده را نداشته باشد برای این کار. بنابراین باید یک امکانات و سازمان‌‌هایی وجود داشته باشد در مملکت که جانشینی به طور اتوماتیک و آرام انجام بگیرد.» [یا جای دیگری] می‌گوید: «در صورتی که ما هم نباشیم که راهنمایی و هدایت بکنیم این کارِ جانشینی بدون دردسر انجام بشود.» س - جالب است که [شاه به این مساله] توجه داشت و [کاری] نمی‌کرد. ج - داشت و نکرد. به نظرم، حالا اینها خوب گفتم که شاید مثلاً این یک خرده کاراکتر شاه را بهتر نشان بدهد. … من حتی به او پیشنهاد کردم عوض اینکه بروم یک حزب تازه درست بکنم، چرا نمی‌گذارید در داخل حزب ایران ‌نوین ‌یک گروهی خودش را متمایز بکند، نشان بدهد که با اکثریت دستگاه حزب ایران نوین تفاوت‌‌هایی دارد. بعد یواش‌یواش آن را اجازه بدهید که بیاید بیرون انشعاب بکند و حزب جدید شما را درست بکند. [شاه] گفت: «نخیر، این کار شدنی نیست و سیستم یک حزبی را هم من هرگز قبول نخواهم کرد برای اینکه یک حزبی بالاخره منجر می‌شود به دیکتاتوری.» خودش می‌گوید، این حرفی است که خودش زده، چندین بار هم به من گفت، نه یک دفعه نه دو دفعه. مع‌ذلک همین آدم دو سال بعدش [حزب] رستاخیز را ساخت [و سیستم تک‌حزبی را ایجاد کرد]. [حزب] رستاخیز را هم چطوری ساخت؟ [شاه] رستاخیز را ساخت به طوری که [اعلام کرد] اولاً همه باید عضوش بشوند، هر کس نمی‌خواهد یا خائن است یا بگذارد از مملکت برود، اصلاً سفید و سیاه بود. چطور می‌شد واقعاً یک شخصیتی، یک آدمی، به طور خصوصی وقتی که دلش را باز می‌کند برای آدم، این حرف‌ها را بزند، آن طور عمل بکند، بعد عمومی وقتی که پای اداره مملکت می‌آید وسط، این جور عمل بکند؟ This is the dilemma [این مساله غامضی است.] شاه این سال آخر نمی‌توانست مساله‌ای را حل کند. نمی‌توانست تصمیمی بگیرد. من به جرأت می‌گویم این را. من فکر نمی‌کنم که مثلاً شاه ابا داشت از اینکه به ارتش دستور بدهد که [مخالفان را] بکوبد. حالا البته نمی‌توانم تضمین کنم. می‌گویند در سال ۴۲ هم همین‌طور بود و آقای علم به مسئولیت خودش رفت و دستور داد به اویسی که این کارها را بکنند [و تظاهر کنندگان را سرکوب کنند] . اما اگر تا این حد مسئله [عدم خونریزی] برای [شاه] مهم بود خب یک کسی را لااقل آن موقع لت و پار می‌کرد. می‌زد تو گوش علم که تو گه خوردی. من فرمانده کل قوا هستم تو چرا رفتی؟ همچین کاری که نکرد. پس حداقل اینکه آن کار را قبول داشت و تأیید کرد. قصد حرفم این است که من باورم نمی‌آید که شاه خودداری می‌کرد از اینکه این شورش را قلع و قمع بکند. ولی نمی‌توانست تصمیم بگیرد، نمی‌توانست. حالا به علت بیماری‌اش بود -که ما نمی‌دانستیم بیمار است- یا لااقل آن ضعفی است که اغلب آبزرورها می‌گویند در کاراکترش همیشه بوده. از آقای [انتونی] پارسونز بگیر… از آقای سر دنیس رایت بگیر، دیگران که می‌گویند مثلاً این [شاه] آدمی بوده که اگر زور پشتش بود این Shah was a bully [شاه قلدر بود.] ها؟ اما اگر زور نبود هیچ کاری نمی‌توانست بکند. حالا قدر مسلّم این است که در این دوره [اواخر سلطنت] شاه نمی‌توانست درست تصمیم بگیرد. این یک مقدار زیادیش در اثر این مسايل لاینحلی بوده که این همین طور برای خودش درست می‌کرده. آخر یک آدم مگر چقدر می‌تواند تحمل کند؟ چندتا شخصیت می‌تواند بازی کند؟ ها؟ دموکرات باشد، آتوریتر باشد، بخواهد سازنده باشد، بخواهد ملت‌سازی بکند، تمام این کارها را در آن واحد بخواهد بکند و وقتی هم این ایده‌‌های گراندیوزِ ویژنال هم داشته باشد که بخواهد اقیانوس هند و خلیج فارس را و تمام اینجاها را هم امنیتش را حفظ بکند. یک استرس فوق العاده‌ای باید روی این آدم باشد به خصوص که ناخوش هم بوده. ولی قدر مسلّم این است که تردید تو ذهنش زیاد بود همیشه، مگر یک چیز‌هایی که دیگر خودش تصمیم گرفته قطعی است می‌گوید باید این کار را بکنید… بخشی از مصاحبه محمدمهدی سمیعی (۱۲۹۷ - ۱۳۸۹) با پروژه تاریخ شفاهی ایران در دانشگاه هاروارد، نوار دوم تاریخ مصاحبه: ۱۷ مرداد ۱۳۶۴ مصاحبه‌ کننده: حبیب لاجوردی #تکه_مصاحبه https://t.me/tarikh_shafahi_iran_project

روایت محمدمهدی سمیعی از مسایل لاینحل شاه از آن سال ۴۲ [مساله نهادسازی] در ذهن شاه ظاهراً بوده و لااقل در این مورد خاص فکرش بیشتر روی مسئله جانشینی بود. خیلی راجع به پسرش صریح است و در واقع اینجا خیلی بی‌رحمانه می‌گوید؛ علناً می‌گوید: «من اصلاً نمی‌دانم که این [ولیعهد] واقعاً می‌تواند؟ دلش می‌خواهد که سلطنت بکند یا نه؟ بنابراین ممکن است اصلاً آن شخصیت و اراده را نداشته باشد برای این کار. بنابراین باید یک امکانات و سازمان‌‌هایی وجود داشته باشد در مملکت که جانشینی به طور اتوماتیک و آرام انجام بگیرد.» می‌گوید: «در صورتی که ما هم نباشیم که راهنمایی و هدایت بکنیم این کارِ جانشینی بدون دردسر انجام بشود.» س - جالب است که توجه داشت و نمی‌کرد. ج - داشت و نکرد. به نظرم، حالا اینها خوب گفتم که شاید مثلاً این یک خرده کاراکتر شاه را بهتر نشان بدهد. … من حتی به او پیشنهاد کردم عوض اینکه بروم یک حزب تازه درست بکنم، چرا نمی‌گذارید در داخل حزب ایران‌نوین ‌یک گروهی خودش را متمایز بکند، نشان بدهد که با اکثریت دستگاه حزب ایران نوین تفاوت‌‌هایی دارد. بعد یواش‌یواش آن را اجازه بدهید که بیاید بیرون انشعاب بکند و حزب جدید شما را درست بکند. [شاه] گفت: «نخیر، این کار شدنی نیست و سیستم یک حزبی را هم من هرگز قبول نخواهم کرد برای اینکه یک حزبی بالاخره منجر می‌شود به دیکتاتوری.» خودش می‌گوید، این حرفی است که خودش زده، چندین بار هم به من گفت، نه یک دفعه نه دو دفعه. مع‌ذلک همین آدم دو سال بعدش رستاخیز را ساخت. رستاخیز را هم چطوری ساخت؟ رستاخیز را ساخت به طوری که اولاً همه باید عضوش بشوند، هر کس نمی‌خواهد یا خائن است یا بگذارد از مملکت برود، اصلاً سفید و سیاه بود. چطور می‌شد واقعاً یک شخصیتی، یک آدمی، به طور خصوصی وقتی که دلش را باز می‌کند برای آدم، این حرف‌ها را بزند، آن طور عمل بکند، بعد عمومی وقتی که پای اداره مملکت می‌آید وسط، این جور عمل بکند؟ This is the dilemma شاه این سال آخر نمی‌توانست مساله‌ای را حل کند. نمی‌توانست تصمیمی بگیرد. من به جرأت می‌گویم این را. من فکر نمی‌کنم که مثلاً شاه ابا داشت از اینکه به ارتش دستور بدهد که [مخالفان را] بکوبد. حالا البته نمی‌توانم تضمین کنم. می‌گویند در سال ۴۲ هم همین‌طور بود و آقای علم به مسئولیت خودش رفت و دستور داد به اویسی که این کارها را بکنند. اما اگر تا این حد مسئله [عدم خونریزی] برای [شاه] مهم بود خب یک کسی را لااقل آن موقع لت و پار می‌کرد. می‌زد تو گوش علم که تو گه خوردی. من فرمانده کل قوا هستم تو چرا رفتی؟ همچین کاری که نکرد. پس حداقل اینکه آن کار را قبول داشت و تأیید کرد. قصد حرفم این است که من باورم نمی‌آید که شاه خودداری می‌کرد از اینکه این شورش را قلع و قمع بکند. ولی نمی‌توانست تصمیم بگیرد، نمی‌توانست. حالا به علت بیماری‌اش بود -که ما نمی‌دانستیم بیمار است- یا لااقل آن ضعفی است که اغلب آبزرورها می‌گویند در کاراکترش همیشه بوده. از آقای پارسونز بگیر… از آقای سر دنیس رایت بگیر، دیگران که می‌گویند مثلاً این آدمی بوده که اگر زور پشتش بود این Shah was a bully ها؟ اما اگر زور نبود هیچ کاری نمی‌توانست بکند. حالا قدر مسلّم این است که در این دوره شاه نمی‌توانست درست تصمیم بگیرد. این یک مقدار زیادیش در اثر این مسايل لاینحلی بوده که این همین طور برای خودش درست می‌کرده. آخر یک آدم مگر چقدر می‌تواند تحمل کند؟ چندتا شخصیت می‌تواند بازی کند؟ ها؟ دموکرات باشد، آتوریتر باشد، بخواهد سازنده باشد، بخواهد ملت‌سازی بکند، تمام این کارها را در آن واحد بخواهد بکند و وقتی هم این ایده‌‌های گراندیوزِ ویژنال هم داشته باشد که بخواهد اقیانوس هند و خلیج فارس را و تمام اینجاها را هم امنیتش را حفظ بکند. یک استرس فوق العاده‌ای باید روی این آدم باشد به خصوص که ناخوش هم بوده. ولی قدر مسلّم این است که تردید تو ذهنش زیاد بود همیشه، مگر یک چیز‌هایی که دیگر خودش تصمیم گرفته قطعی است می‌گوید باید این کار را بکنید… بخشی از مصاحبه محمدمهدی سمیعی (۱۲۹۷ - ۱۳۸۹) با پروژه تاریخ شفاهی ایران در دانشگاه هاروارد، نوار دوم تاریخ مصاحبه: ۱۷ مرداد ۱۳۶۴ مصاحبه‌ کننده: حبیب لاجوردی #تکه_مصاحبه https://t.me/tarikh_shafahi_iran_project