پروژه تاریخ شفاهی ایران در دانشگاه هاروارد

تلاش‌های قوام‌السلطنه در تهران و حسین علا در نیویورک برای حل مساله آذربایجان (۲) (به مناسبت ۲۱ آذر سالروز آزادسازی آذربایجان) آمدیم بیرون و [علی اکبر دفتری] خیلی داد و بیداد کرد که این خلاف دستور است و ما نماینده دولتیم یاغی که نیستیم این‌ها. علا را من یک خرده دلداری دادم گفتم آقا یک موقعی هست که دیگر وانفسا است و موقعی که دیگر نباید دولتی که تحت فشار است، دولتی که اعتبار ندارد، ما می‌دانیم، او ممکن است یک اقدامی کند و ما که در دنیای آزاد هستیم اقدام دیگری بکنیم. طولی نکشید بعد از دو سه ساعت روزنامه‌ها آمدند بیرون و چه عزت و احترامی به ما و به ایران. آمریکایی‌ها آن‌جا نماینده‌شان وزیر خارجه سابق بود stettinius او نماینده بود. این از ایران دفاع کرد و موضوع در دستور جلسه ماند، کرومیگو بیرون رفت. در این جلسه نماینده انگليس، نماینده هلند خیلی از ایران طرفداری کردند و آمریکا روزنامه‌ها که بیرون آمد نتیجه خوبی که بخشیده بود جبران ناراحتی مرحوم دکتر علی اکبر دفتری که ناراحت بود از لحاظ سفارت، اعضای سفارت که احضار می‌کنند جبران شد. آن‌موقع [مظفر] فیروز در تهران گفت، « [علا] برخلاف دستور رفتارکرده.» درست هم گفت، راست گفت. مظفر فیروز با روس‌ها لاس می‌زد و فکر می‌کرد که می‌تواند روس‌ها را آرام کند. می‌دانید که بعد هم سفیر کبیر شد و رفت [به مسکو]. مرد لایق جاه‌طلبی بود که با [محمدرضا] شاه هم پدر کشتگی داشت. رضاشاه نصرت‌الدوله [پدر مظفر] را کشته بود و [او] دلش می‌خواست تیشه به ریشه شاه بزند اگر حتی به قیمت تیشه خوردن به ریشه ایران باشد. او گفت «علا بدون دستور [این کار را کرده].» البته همه می‌دانستند. [متن] تلگراف بود اصلاً، تازگی نداشت. [بعد] یک تلگراف سخت از طرف قوام‌السلطنه برای علا آمد با حالت توبیخ و ملامت سخت که «شما برخلاف دستور رفتار کردید. عمل بسیار بدی بود، چرا این‌کار را کردید؟» توبيخ، ملامت. علا ناراحت شد. علا خیلی قانونی و معتقد به آداب بود. دید که خوب کار خلافی کرده در ظاهر. دیدم ناراحت است گفتم اجازه بدهید که جوابش را بنده تهیه کنم. جواب این بود که «در مقابل تاریخ مسئولیت داشتم، مسئولیت خودم را به نحو احسن در خدمت ایران و در خدمت دولت ایران انجام دادم و نتیجه فوق‌العاده به نفع ایران تمام شد.» قوام‌السلطنه باز از خر شیطان پیاده نشد. جواب باز تندى داد که «در مقابل تاریخ مسئول منم.» این جواب قوام السلطنه است. «در مقابل تاریخ مسئول منم» دیگر ما ول کردیم خندیدیم خیلی خوب و مسئول تو هم هستی، هر ایرانی مسئول است و شما هستید اگر شما هم به جای من بودید همین عمل را می‌کردید و دیگر ول کردیم ما، ول شد. چیزی طول نکشید که قوام‌السلطنه ده هزار دلار جایزه برای علا فرستاد. در هیئت دولت تصویب کردند نتیجه خوب شد به نفع ایران شد که ده هزار دلار به علا جایزه داد. س- این باعث شد که روس‌ها بیایند. در تهران و آن توافقنامه را امضاء کنند. ج- بله، قوام السلطنه کار بسیار عاقلانه‌ای کرد و عرض کردم قوام‌السلطنه یکی از رجال پخته ایران بود. قوام‌السلطنه نخست‌وزیر بود و رضاشاه، وزیر جنگش بعداً شد. یکی از رجال استخوان‌دار ایران بود و وطن پرست. خیلی هم به شاه احترام می‌گذاشت. ولی دلیل نیست یعنی ضد سلطنت بود و ضد شاه بود. مرد متکبری بود، مردی نبود که تعظیم کند. قوام‌السلطنه وعده داد به روس‌ها که نفت شمال را می‌دهد به روس‌ها، تمام قسمت پنج ایالت شمال را امتیاز نفتش را می‌دهد به روس‌ها و شاید در باغ سبز را نشان داده بود که همکاری بیش‌تر اقتصادی بکند زیادتر. ولی [برای عملی شدن این وعده‌ها] باید انتخابات [مجلس برگزار] بشود، قشون خارجی باید از ایران برود، درست آن رفته. باید قضیه آذربایجان [و پیشه‌وری] حل بشود تا انتخابات بشود و الا نمی‌شود. [چون اگر] در یک قسمت ایران انتخابات [برگزار] نشود آن مجلس صلاحیت ندارد. روس‌ها گول خوردند. گرجی ناقلا و رند که روزولت بیچاره را گول زد و دنیای غرب را گرفتار مخمصه کرد این‌جا از قوام‌السلطنه گول خورد. س- یعنی استالين. ج- استالین، گرجی استالین، گرجی بود دیگر. ‌ بخشی از مصاحبه احمد مهبد (۱۲۹۴-؟) با پروژه تاریخ شفاهی ایران در دانشگاه هاروارد، نوار سوم تاریخ مصاحبه: ۸ اردیبهشت ۱۳۶۴ مصاحبه‌کننده: حبیب لاجوردی #تکه_مصاحبه https://t.me/tarikh_shafahi_iran_project

تلاش‌های قوام‌السلطنه در تهران و حسین علا در نیویورک برای حل مساله آذربایجان (۱) (به مناسبت ۲۱ آذر سالروز آزادسازی آذربایجان) آذربایجان، پیشه‌وری آمد و آن غوغا را به پا کرد. از آن طرف هم کردهای ساوجبلاغ مهاباد آن‌ها هم آمدند كردستان که درست کردند، متنهای تلاش ایران این بود که رفع شرا ین‌ها بشود. موضوع مهم این است که روس‌ها هرجا که بودند بعد از جنگ [جهانی دوم] ماندند. تنها ایران بودکه قشونشان را از ایران بردند. بعد از ایران قشونشان را از قسمتی از اتریش هم بردند، استثناء دوم آن بود، جاهای دیگر كه قشون روس بود ماند. ارتش ماند. ولی در ایران وقتی که رفتند دست‌نشانده‌ی خودشان را گذاشتند آن‌جا و حمایت می‌کردند پیشه‌وری و کردها را. قوام‌السلطنه مرد مدبری بود یکی از رجال خدمت‌گزار مهم ایران است. ناچار شد که در این موضوع اقدام جدی‌تری بکند. کافی ندید که سفیر روس را بخواهد واز طریق سفارت روس و سفير این موضوع را حل کند. فکر کرد بهتر است خودش برود و این موضوع را خودش حل بکند. رفت مسکو. مولوتف آن‌ موقع رئیس دولت بود و سیاست خارجی روسیه را اداره می‌کرد و مورد اطمينان استالین بود. استالین هم که مرد فاتح جنگ، مرد چنگیز صفت مشهور است. ولی عجایب این است که استالین سخت‌گیری نمی‌کرد و مولوتف سخت‌گیری می‌کرد. قوام‌السلطنه از موقعی که رفت به مسکو هیچ‌گونه خبری از خودش به ما [سفارت ایران در آمریکا] نداد. تلگراف‌های متعددی که ما کردیم به تهران وزارت خارجه و به سفارت ایران در مسکو بی‌نتیجه ماند جوابی نمی‌آمد. هیچ. سکوت محض. احتمال می‌رود که قوام‌السلطنه فکر می‌کرد اگر جواب بخواهد بدهد این‌ها کلید رمز ما را به آسانی بشکنند و کشف کنند تلگراف را. بنابراین احتراز کرد. خیلی نگران بودیم که چه اتفاقی می‌افتد. بعد از این‌که قوام السلطنه به تهران برگشت البته تلگراف‌هایی که کرده بودیم این‌ها آن‌جا بود دیده بود باز هم همین‌طور تلگراف روی تلگراف. تلگراف جواب قوام السلطنه این‌طور بود که فوق‌العاده فوق‌العاده محرمانه است. به جز شخص شما هیچ‌کس این تلگراف را کشف نکند. این خطاب به [حسین] علاء است، و فقط برای اطلاع شخص خودتان است به هیچ وجه به اولياء امور امریکا یا مرجع دیگری اطلاع ندهيد این تلگراف را. ...این تلگراف یکی از اسناد مهمی هست که دنیای آزاد از توقعات روس‌ها به دست آوردند. [روس‌ها] همه چیز ما را می‌خواست، دیگر ایرانی باقی نمی‌ماند. از لحاظ اقتصادی می‌خواستند. از لحاظ نظامی می‌خواستند، پایگاه بحری در خلیج فارس می‌خواستند و همه‌چیز می‌خواستند. دیگر فقط ما استقلال ایران یک چیز مسخره‌ای می‌شد. اولین جلسه سازمان ملل هنوز سازمان ملل متحد عمارتی نداشت در نیویورک اولین جلسه‌اش در لندن تشکیل شده بود جلسه‌ای که افتتاح شده بود بعد دومین جلسه در نیویورک در یک کالجی ها نتر کالج بیرون نیویورک آن‌جا افتتاح شد و اولين قضیه قضیه ایران بود. اولین کاری که سازمان ملل متحد وارد دستور شد خواست بکند شکایت ایران بود. آن‌جا نماینده روسیه که همین گرومیگو بود که گفت «ما با دولت ایران مشغول مذاکره هستیم و موضوع به طور مسالمت آمیز حل می‌شود طبق ماده فلان سازمان ملل متحد و بنابراین خواهش می‌کنيم و دولت ایران راضی است، این را از دستور جلسه حذف کنید فعلاً تا بعداً نتیجه‌ی مذاکرات را به اطلاعتان برسانیم.» ای داد و بیداد تمام شد. داشتند رأی می‌گرفتند که این را از دستور خارج کنند. بلافاصله من یک یادداشت کوچکی نوشتم که الان وضع ایجاب می‌کند که آن تلگراف خوانده شود واجعاف وتعدی روسیه برملا بشود. این را دادم به علا، علا یک تکانی خورد و دستش را بلند کرد اجازه صحبت خواست. گفتند «بفرمایید.» [علا] تلگراف [قوام‌السلطنه] را عیناً کلمه به کلمه خواند. خوب معلوم است دیگر برای نماینده روسیه و خود دولت روسيه رفت و فهمیدند. قوام‌السلطنه به هیچ وجه اطلاعی نداشت که ما همچین کاری می‌خواهیم بکنیم. کار علا کار دست بسته‌ای بود. همه غافلگیر شدند و بنده سهم کوچکی در این غافلگیری دارم. مرحوم دکتر علی اکبر دفتری ناراحت شد گفت: پدر این مرد را در آوردید پدر ما را درآوردید احضارمان میکنند. این که از اول خواند که نباید کسی به جز شخص خودتان اطلاع داشته باشد. برخلاف دستور رفتار کردید. یاغی شديد؟ آهان حالا این‌طور می‌شود. «من گفتم ساکت، سروصدا نکن بیرون صحبت می‌کنیم. آمدیم خیلی… بخشی از مصاحبه احمد مهبد (۱۲۹۴-؟) با پروژه تاریخ شفاهی ایران در دانشگاه هاروارد، نوار سوم تاریخ مصاحبه: ۸ اردیبهشت ۱۳۶۴ مصاحبه‌کننده: حبیب لاجوردی #تکه_مصاحبه https://t.me/tarikh_shafahi_iran_project

برگزاری کنفرانس بزرگ کارگری توسط کارگران چاپخانه کارگران چاپخانه معمولاً خیلی کارگران متنفذی هستند. چون با نوشته و روزنامه ارتباط دارند و [این] خیلی مؤثر هست. این‌ها مراجعه کردند به ما که ما می‌خواهیم سندیکا تشکیل بدهیم. ما فقط از شما می‌خواهیم که حمایت بکنید [تا] ما جلسات خودمان را تشکیل بدهیم در محل شما و بعد هم از ما در موقعی که مطالبات خودمان را مطرح می‌کنیم حمایت کنید. بنده همان‌موقع که این‌ها مراجعه کردند مشکوک شدم. با مرحوم [اسدالله] علم صحبت کردم که من مشکوکم اما به‌هرحال اگر ما به آن‌ها راه ندهیم می‌روند جای دیگر و اجتماعات‌شان را درست می‌کنند و بعداً گرفتاری درست می‌کنند. بهتر این است که در همان محلی که برای سندیکاها و اتحادیه‌های کارگران درست کردیم این‌ها بیایند و جلسات‌شان را تشکیل بدهند و سندیکاشان را هم درست بکنند [تا] ببینیم چطور می‌شود. این‌ها آمدند ما در خیابان امیریه یک محلی را دائر کرده بودیم به نام خانۀ کارگر. یک اتاقی دادیم به آن‌ها و این‌ها می‌آمدند هر روز عصر آن‌جا جلسات‌شان را تشکیل می‌دهند و شروع کردند به بنیادگذاری یک سندیکای وسیع کارگری، بعد از چند ماه به ما اطلاع دادند البته مطلع هم بودیم از طرز کارشان که این‌ها سندیکای‌شان با مشارکت غالب از کارگرهای چاپخانه در تهران که سه چهارهزار نفر هست تشکیل شده است و این‌ها یک مطالباتی دارند، یک حرف‌هایی دارند با وزارت‌کار، و یک حرف‌هایی دارند با صاحبان چاپخانه. این‌ها می‌خواهند در یک محل بزرگی که نماینده وزارت‌کار باشد و دبیرکل حزب مردم هم باشد و نمایندگان مطبوعات هم باشند این حرف‌ها را بزنند. عجیب است این‌ها گفته بودند که فلانی حق مداخله ندارد. من حق مداخله ندارم. ما حرف‌مان را می‌خواهیم با دبیرکل بزنیم و از فلانی هم متشکریم که به ما محل داده است و جا داده است مراقب بوده است و امنیت ما را حفظ کرده است این‌جا ولی ما به فلانی کاری نداریم ما حرف‌مان را می‌زنیم به دبیرکل. دبیرکل هر کاری می‌خواهد بکند وزارت‌کار هم هر کاری می‌خواهد بکند. بنده به مرحوم علم گفتم که من می‌ترسم که این‌ها کاری انجام بدهند بروند پشت تریبون و صحبت‌هایی بکنند سه چهارهزارتا کارگر و یک تظاهرات نامطلوبی بکنند. علم هم گفت خب پس این جلسه چرا تشکیل شود؟ گفتم چرا تشکیل نشود؟ تشکیل بشود ولیکن فقط شما در نظر داشته باشید وقتی که این‌ها آمدند حرف‌های‌شان را زدند شما بگویید که حالا فلانی خلاصه کند برای من این مطالب را آن‌وقت من بتوانم که جلوی این‌ها [را بگیرم] که مشتری داشتند جلب می‌کردند توی کارگرها. مرحوم علم قبول کرد این ترتیب را. اما دولت حاضر نبود اجازه بدهد یک‌همچین مجلسی [تشکیل شود]، چون ما در محل حزب که یک‌همچین محلی نداشتیم، لازم بود در یک محل دیگری برویم یک چنین کنفرانسی را دایر کنیم. رئیس دولت حاضر نبود اجازه بدهد که یک‌همچین چیزی برقرار شود. بالاخره رئیس شهربانی اجازه‌ای از شاه [گرفت]، شاه هم قبلاً مرحوم علم با او صحبت کرده بود و اجازه داده بود. یادم می‌آید در سینما پلازا در خیابان شاهرضا این کنفرانس بزرگ کارگری تشکیل شد و چهارهزار نفر کارگر بودند این‌ها از نمایندگان مطبوعات و از نمایندگان آژانس‌های خارجی و نمایندۀ آژانس تاس هم دعوت کرده بودند. ...هرکدام از این‌ها هفت هشت نفر مأمور شده بودند که بیایند آن‌جا صحبت بکنند هر کسی مأموریت داشت به یک شکلی وضع کارگران چاپخانه را بیان بکند و در واقع چند مجلس روضه و مرثیه، آه و ناله، و خب یک مقدارش هم البته درست بود. عرض کنم که فقرشان، سختی زندگی‌شان و ناایمنی که در کارگاه‌شان بود و این چیزها را بیان کردند. خب البته همه‌کس متأثر بودند دیگر و البته نمایندۀ آژانس تاس هم آن‌جا خیلی خوب بود خیلی مطالب قشنگی برای شب از رادیو مسکو پخش بکند و باز به ایران فحش بدهد پیدا کرده بود... س- در مورد همین چیز کارگران چاپخانه قدم بعدی آن چی بود حالا این سعی شد که مثلاً کاری در این زمینه که می‌فرمایید بشود؟ ج- چرا، چرا بالاخره باز هم کار صحیحی نبود برای این‏که کمیسیونی تشکیل شد نمایندگان کارگران، نمایندۀ کارفرما ولی به جای این‏که در وزارت کار باشد این کمیسیون در سازمان امنیت شد. سازمان امنیت چه کارش به این کار بود باید وزارت کار انجام بشود. س- آن‌وقت سازمان امنیت چه نقشی داشت و در این‌کارها نقشی که سال‌های اخیر داشت در امور کارگری آن‌موقع داشت؟ ج- بله سازمان امنیت خودش درهرحال مسئول امنیت مملکت می‌دانست. آن‌وقت موومان‌ها و جنبش‌ها تقاضاهای کارگری را به‌عنوان مسائل وابسته به امنیت مملکت تلقی می‌کرد و به همین جهت خودش را دخیل می‌دانست دیگر. بخشی از مصاحبه محمد باهری (۱۲۹۵-۱۳۸۶) با پروژه تاریخ شفاهی ایران در دانشگاه هاروارد، نوار دوم تاریخ مصاحبه: ۱۶ مرداد ۱۳۶۱ مصاحبه‌کننده: حبیب لاجوردی #تکه_مصاحبه https://t.me/tarikh_shafahi_iran_project

فروغی و انگیزه حمایت از رضاخان برای تغییر سلطنت قاجار (به مناسبت سالگرد درگذشت ذکاءالملک فروغی) س- [آیا] مرحوم پدرتان [محمدعلی فروغی] راجع به تصمیم‌شان نسبت به رأی موافق دادن به تغییر سلطنت از قاجار به پهلوی و حمایت اولیه یا دائمی نسبت به رضاشاه، هیچ تجدید فکری کرده بودند؟ چیزی می‌گفتند که شاید نیت اولیه‌شان چه بوده؟ ج- آن موقع چند جریان بود درباره سلطنت. یک عده بودند که واقعاً دیگر از سلطنت احمدشاه به تنگ آمده بودند... بعدها یک جریانی پیش آمد که احمدشاه را به اصطلاح مظلوم دانستند. بعد شروع کردند یک کتاب‌هایی نوشتند مدحش را کردند. پادشاه مشروطه بود و چه آن‌ها را نمی‌دانم، ولی می‌دانم که از بی‌علاقگی به مملکت، دائم در فرنگ سر کردن و این گندم فروختن علاقه به این ملک داشتن و بعدها [هم] آن سندی پیدا شد که ایشان از انگلیس‌ها هم سالیانه حقوقی [می‌گرفته] ... آن‌قدرها هم که داد از پادشاه مشروطه و اصلاح‌طلب و اینها می‌زنند، به نظر من چیزی نبودش متأسفانه. بنابراین، یک جریان بود که می‌خواستند به همان روال بگذرد. یک جریان که دیگر وطن‌پرستانه بود. آن‌هایی که بیشتر سر و کارشان با خارجی‌ها بود، این زجرها، ذلت‌ها، خواری‌ها را کشیده بودند. هیچ‌کس به حساب نمی‌آوردشان. من یقین دارم این هیئتی که رفته بود به پاریس برای کنفرانس [صلح ۱۹۱۹]، چقدر خفت آنجا کشیده باشند، کسی به آن‌ها اعتنا نکند، فقط آمریکایی‌ها بودند که آن موقع که باز یک رویی نشان دادند، آن هم روی مساعی مرحوم الهیار و جهانشاه صالح. در اینجا که هیچ‌کس خیال نمی‌کنم دیگر یادش باشد که اینها چه خدماتی کردند و بعد آن مرحوک نبیل‌الدوله به سهم خودش در پاریس نزد هیئت نمایندگی آمریکا چه خفت‌هایی کشیدند. بعد این هرج و مرج مملکت، شما نمی‌دانید باید شنیده باشید که اصلاً مشهد رفتن یک داستانی بود، ترکمن‌ها حمله می‌کردند... این هرج و مرج، این وضع حتی اسمش را من ملوک‌الطوایفی نمی‌توانم بگذارم، باید گفت هرج و مرج، از هم پاشیدگی و تجزیه مملکت. خب یک قدرتی پیدا شده بود [به نام] رضاشاه. حالا امر دائر بود که بیاییم با این موافقت کنیم و مسئولیت مملکت را بدهیم دستش، کمکش کنیم، حتماً هم مثل هر بشر دیگری یک لنگی‌هایی دارد، جلوی آن لنگی‌ها را بگیریم، کارها را کم بکنیم یا اینکه ول کنیم این هرج و مرج را ادامه بدهیم که [نتیجه آن] فنای مملکت است. هیچ تردید در آن نیست. با چنین همسایه قوی [روسیه] که پیدا شده و آن یکی عامل انگلیس هم که کم‌کم در حال افول و از بین رفتن است، جنگ تمام شده، حاضر نیستند دیگر هیچ‌جور بمانند. بنابراین، یک عده‌ای معتقد بودند که نخیر بیاییم این حکومت مرکزی قوی را پشتیبانی کنیم، حمایت کنیم، نگه داریم، پاکش کنیم، تمیزش کنیم، نگذاریم زیاد آلوده بشود. شاید آن‌ها خیلی خوش‌بین بودند، خیال می‌کردند که واقعاً موفق می‌شوند. یک عده‌ای هم بودند از رجال منزه، پاک، وطن‌پرست مثل مرحوم موتمن‌الملک، مرحوم مشیرالدوله و اینها یا دیدشان وسیع‌تر بود یا فکر می‌کردند که با دستگاه نظامی بازی نمی‌شود آن تمیزی‌ای را که باید حفظ کرد، آن وضع مشروطه را نگه داشت. یا طرفین به همدیگر زیاد خوش‌بین نبودند کشیدند کنار. ولی تا آنجا که من ضمن صحبت‌ها می‌دانم، مرحوم فروغی از آن کسانی بود که می‌گفت باید بیاییم کمک بکنیم، مملکت را سر و صورت بدهیم، لنگی‌ها را پر کنیم. به‌طوری که اوایل سلطنت [رضاشاه] همه راضی بودند. واقعاً رضاشاه محبوب بود، در سردار سپهی‌ فوق‌العاده محبوب بود، در سلطنتش خیلی محبوب بود. حالا که برمی‌گردیم به عقب فکر می‌کنیم شاید خیر در این بود که [حکومت] جمهوری می‌شد و می‌افتادیم روی یک رژیم دیگر به کلی. نمی‌دانم. اینها را دیگر حالا مشکل است قضاوت کردن، ولی در هر صورت ایشان از آن‌هایی بودند که عقیده داشتند که باید این حکومت مرکزی قوی را بیاییم بسازیم، حمایت کنیم. منتهایش هنوز زود است که قضاوت کنیم که بعد از ۷ – ۸ سال سلطنت رضاشاه گرفتار آن دیکتاتوری شدیدی که مرحوم مصدق پیش‌بینی‌اش را در آن نطق کرده بود، شدیم. اینجا در حاشیه برایتان بگویم سال ۱۳۱۲ بود، در آن موقع بود که مرحوم فروغی یک روز به رضاشاه می‌گویند که «این املاک مردم دارد به زور گرفته می‌شود، مردم بی‌پا می‌شوند، این راه صحیح نیست.» البته خیلی رضاشاه برآشفته می‌شود و می‌گوید «آقا شما همه‌اش صحبت از مردم می‌کنید» و [فروغی] می‌گوید «آخر علت دارد اعلی‌حضرت. چون من بسیاری از مردم را می‌بینم در دنیا که پادشاه ندارند، ولی هیچ پادشاهی را نمی‌شناسم که مردم نداشته باشند. بنابراین، اصول سلطنت شما روی مردم است.» بخشی از مصاحبه محمود فروغی (۱۲۹۰-۱۳۷۰) با پروژه تاریخ شفاهی ایران در دانشگاه هاروارد، نوار دوم تاریخ مصاحبه: ۱۵ اسفند ۱۳۶۰ مصاحبه‌ کننده: حبیب لاجوردی #تکه_مصاحبه https://t.me/tarikh_shafahi_iran_project

توصیف قضایای مربوط به انقلاب (به مناسبت ۲ آذر سالروز درگذشت غلامحسین ساعدی) بخشی از مصاحبه غلامحسین ساعدی (۱۳۱۴-۱۳۶۴) با پروژه تاریخ شفاهی ایران در دانشگاه هاروارد، نوار دوم و سوم تاریخ مصاحبه: ۱۶ فروردین ۱۳۶۳ مصاحبه کننده: ضیاء صدقی #تکه_مصاحبه https://t.me/tarikh_shafahi_iran_project

توصیف قضایای مربوط به انقلاب (به مناسبت ۲ آذر سالروز درگذشت غلامحسین ساعدی) ولی از یک طرف می‌شود [گفت] آن ملتی بود توهین شده، از یک طرف یک رژیم دیکتاتوری وحشتناک، و همیشه در حال اهانت. هر روز در این مملکت مهمانی بود. ده میلیون پرچم فلان مملکت دور افتاده که هیچ‌کسی نمی‌شناخت می‌زدند برای اینکه مثلاً نخست‌وزیر آن می‌خواهد بیاید با شاه شام بخورد. من یکبار به یکی از بچه‌ها گفتم تعداد پرچم‌هایی که هر روز اینجا آویزان می‌کنند رنگ وارنگ از اینها می‌شود برای ملت ایران برای هر نفرشان بیست و پنج‌تا تنبان درست کرد. آخه یعنی چه؟ بعد جشن هنر راه می‌انداختند، خب جشن هنر خیلی خوب بود ولی برای چه کسی بود؟ برای مردم که نبود، در واقع ceremony بود. بعد سرگرمی‌های مضحک درست کردن و نمی‌دانم این قضایا. س- فستیوال سینمایی. ج- فستیوال سینمایی و اینها اگر واقعاً در یک شرایط دیگری بود یک معنی دیگری داشت ولی در شرایطی بود که آدم احساس می‌کرد فقط برای تحقیر شما است. ما می‌توانیم برویم. مثلاً جشن هنر شیراز از این زاویه وحشتناک بود، از این نظر که شب اول افتتاح می‌بایست در تخت‌جمشید باشد، حالا می‌خواست آقای پیتر بوروک بیاید آنجا کارگردانی بکند یا هر کس دیگر. مردم بدبخت فلک‌زده دهاتی اطراف و این‌ور و آن‌ور جمع می‌شدند و نگاه می‌کردند می‌دیدند که یک سری ماشین می‌آید، رولز رویس و بنز و بی.‌ام.و و فلان و یک سری آدم‌ها با لباس‌های عجیب و غریب، همه جا گارد، همه جا سرنیزه. [و بعد] اینها رفتند بالا و سه ساعتی خبر نیست و اینها نشسته‌اند توی خانه‌شان ماست و خیارشان را می‌خورند و آبگوشتی دم کردند و گذاشتند وسط و هی فکر می‌کنند اینها کجا رفتند؟ آن بالا چه‌کار می‌کنند؟ در واقع یک نوع المپ شده بود. خوب که چی؟ او تحقیر می‌شد. همه با دامن بلند و زن‌های بزک‌دوزک کرده. هرکی جشن هنر می‌رفت هفتاد تا چمدان لباس با خودش می‌برد، چه مرد و چه زنش. ضرورتی نداشت. جشن هنر را من نفی نمی‌کنم محتوایش را ولی قالبش اصلاً اهانت بود. مثلاً وقتی گروه «نان و عروسک» می‌آید آنجا و یک نمایشنامه‌ای را اجرا می‌کند بغل زندان و اعتراض می‌کند به رژیم دیکتاتوری، آن هم در آن متن داره خفه می‌شود. برای اینکه چه کسانی آنها را می‌بیند؟ همه آنهایی که با همان لباس‌ها آمدند و حق دارند آنجاها بروند و یا پول بلیطش را دارند یا به هر کیفیتی. این قضایا اکو پیدا نمی‌کرد. روی این اساس هی توهین توهین توهین. جشن ۲۵۰۰ ساله. جشن ۲۵۰۰ ساله؟ ای بابا ول کن. چه‌کار داری با ۲۵۰۰ سال ریدمانی که سر ملت را بدبخت کرده‌اند. همه‌ی اینها به صورت توهین درآمده بود. آن وقت هیستری جمعی شروع می‌شود. هیستری جمعی که شروع شد همه می‌آیند. از آن طرف گروه‌های مختلف بیشترشان مذهبی‌ها، بازاری‌ها، از این‌ور آن‌ور راه می‌افتند نوحه‌خوان‌ها مرثیه‌خوان‌ها همه‌شان می‌ریزند. باید به کی متوسل شد؟ به یک آدمی که ناآگاه است. و اگر واقعاً کسی قبول بکند اسم این قضیه را انقلاب بگذارد، نه از نظر ایدئولوژی خاصی نمی‌گویم، باید گفت که در واقع [این انقلاب] انقلاب ناخودآگاه [بود]، [...] خیلی راحت یک چیزی بود که فقط حالت مکانیسم دفاعی بود، ‌یک نوع جبهه‌گیری بود در مقابل یک رژیمی که فقط تمام مدت توهین می‌کرد و … اصلاً ‌انقلاب بشکنی بود، ریتمیک بود. یعنی همان تصنیف‌های قدیم به صورت نوحه درآمد، نوحه‌ها به صورت تصنیف‌های قدیمی درآمد، می‌ریختند توی خیابان و آن رگ و ریشه لات‌بازی هم اینجا جوانه زد. یک روز من از جلوی دانشگاه می‌آمدم،‌شاید برای شما خیلی جالب باشد … س- این بعد از انقلاب بود؟ ج- آره بعد از انقلاب بود. داشتم از جلوی دانشگاه رد می‌شدم که [یک نفر] گفت، «وایسا ببینم.» برگشتم دیدم یک لات، یک زنجیر هم دستش بود. گفت، «روشنفکر» او که مرا نمی‌شناخت، من اصلاً تاریک‌فکرم یا روشنفکرم به او مربوط نیست. لامپی هم تو کله‌ام نبود. گفت «عینکی روشنفکر وایسا ببینم.» من هم ایستادم. گفت، «ببینم اون چیه زیر بغلت؟» گفتم «کتاب» گفت، «بیانداز دور.» گفتم «برای چه؟» گفت، «انقلاب را ما کردیم شماها می‌خواهید بیایید سر کار؟» گفتم «ما کاری نداریم کدام کار؟» گفت، «نه، من زمان انقلاب شیشه‌ی پنجاه‌تا بانک را شکستم، تو چندتا را شکستی؟» دیدم اگر من بگویم که من نشکستم یا اگر چهل و نه‌تا بگویم مرا می‌زند. گفتم من پنجاه و یک تا. گفت، «پس برو» و مرا نزد. انقلاب یعنی شکستن، معدوم کردن، یک چیز را از بین بردن... بخشی از مصاحبه غلامحسین ساعدی (۱۳۱۴-۱۳۶۴) با پروژه تاریخ شفاهی ایران در دانشگاه هاروارد، نوار دوم و سوم تاریخ مصاحبه: ۱۶ فروردین ۱۳۶۳ مصاحبه کننده: ضیاء صدقی #تکه_مصاحبه https://t.me/tarikh_shafahi_iran_project

درباره اردشیر زاهدی (۱۳۰۷-۱۴۰۰) به مناسبت درگذشت او س- شما با آقای اردشیر زاهدی آشنا بودید نبودید؟ ج- بله بله. من اردشیر را اولین دفعه‌ای که ایشان را دیدم در سانفرانسیسکو بود. آن‌موقع من در برکلی تحصیل می‌کردم و ایشان سفیر بودند در واشنگتن... در زمان وزیر خارجه ایشان، دو سه دفعه من تو وزارت خارجه نهار یا شام دعوت‌مان می‌کرد توی این مجالس می‌رفتیم و حصارک هم آن‌موقع یک چند دفعه می‌رفتیم. جالب بود آن‌موقع ایران هر یکی از این‌هایی که به شاه نزدیک بودند برای خودشان هم یک دربارکی داشتند. آقای علم دزاشیب را داشت، اردشیر حصارک را داشت که حصارک هم تقریباً یک چیز کوچکی از دزاشیب بود. آن‌جا هم می‌رفتی یک عده‌ای همیشه صبح‌ها نشسته بودند روی تراس و اردشیر هم بالا توی اتاقش بود و ورزش می‌کرد. یا یکی را می‌خواست برود بالا یا بعد می‌آمد پایین این‌ها را می‌دید و او هم تقریباً همین‌جور بود او هم دوروبری‌هاش بودند آدم‌هایی که واقعاً شاید صلاحیت نداشتند که دوروبر یک کسی چون [زاهدی باشند.] خود اردشیر چه جور آدمی بود؟ من اردشیر را یک آدم خیلی وطن‌پرستی می‌دانم. یک آدم خیلی وفاداری می‌دانم هم نسبت به مملکتش هم واقعاً نشان داد که نسبت به شاه مملکتش چه‌قدر وفادار است و نسبت به رفقایش. اردشیر همیشه تظاهر به این می‌کرد که چیزی سرش نمی‌شود. همیشه تظاهر می‌کرد که من چیزی نمی‌فهمم. این یکی از خصوصیات اردشیر بود که می‌گفت من نه سواد خواندن دارم نه سواد نوشتن نه انگلیسی بلدم نه فارسی و هیچ چیز سرم نمی‌شود. به قول آمریکایی‌ها completely disarm you صاف و ساده می‌گفت آقا بنده هیچ‌چیز نمی‌دانم. ولی این واقعا یک سیاست خیلی خوبی بود. اردشیر خیلی آدم باهوشی بود. خیلی خوب درک می‌کرد مسایل را. زود می‌دانست مرکز قدرت کجاست. زود می‌فهمد با چه کسی طرف است چه‌جور رفتار بکند. من خیلی خوب یادم هست که در تهران که بودیم اردشیر سفیر بود در واشنگتن اغلب این سناتورها و سیاستمدارهای آمریکا که آن‌موقع دائم می‌آمدند تهران و می‌رفتند این‌ها را توی مجالس مهمانی که از طرف سفارتخانه یا وزارت‌خارجه یا نمی‌دانم دوست‌ها و رفقا و این‌ها دعوت می‌شدند. من چندتای‌شان را درست یادم هست یکی سناتور گلدواتر بود که منزل خداداد فرامانفرما شب مهمانی بود و سناتور گلدواتر هم آمده بود با سفیر آمریکا و آن‌جا باهاش صحبت می‌کرد... بعد من ازش سؤال کردم گفتم «آقا؛ سفیر ما در آن‌جا چه‌کار می‌کند؟» برگشت گفت «شما یک سفیری دارید در آمریکا که از هر آمریکایی قدرتش بیشتر است در واشنگتن. می‌گفت اگر سناتورهای بعضی ایالات قدرت زاهدی را داشتند یا به کسانی دسترسی داشتند که زاهدی دسترسی دارد اوضاع و احوال….» بسیار از هوش زاهدی و طرز کارش تعریف می‌کرد. از قضا چند روز پیش هم که همین کتاب آقای [ویلیام] سالیوان که تازه درآمده می‌خواندم راجع به تعریف می‌کرد که شب رفته بوده واشنگتن قبل از این‌که [به عنوان سفیر] برود به ایران. شب در واشنگتن در یک ضیافتی که در سفارت ایران بوده شرکت کرده می‌گفت من همین‌جور دورادور شاهد این بودم که اردشیر چه‌جوری رفتار می‌کند با تمام این رجالی که شب در این مهمانی هستند و می‌گفت «من دیدم به چشم خودم که یک دیپلمات حرفه‌ای مشغول عمل است.» و این ایمیجی (تصویری) که اردشیر از خودش درست کرده بود به‌عنوان یک پلی‌بوی و خودش اصرار داشت واقعاً تظاهر زیاد به این موضوع بکند که پلی‌بوی است درست نبود این ایمیج درست نبود. البته اردشیر پلی‌بوی بود اردشیر خوشش می‌آمد مهمانی بدهد با خانم‌های قشنگ رفت و آمد داشته باشد، سروکار تمام این حرف‌ها بود ولی این [تنها] یک جنبه از اردشیر بود شما اگر بخواهید بگویید تمام فکر و ذکر اردشیر این بود که مهمانی‌ها چی بشود و شب با کی… این از این مهمانی‌ها استفاده می‌کرد برای مأموریتی داشت که در واشنگتن بود در این مهمانی‌ها بود که این با اغلب سفرا، با اغلب وزرای آمریکا، سناتورها، نمی‌دانم کنگرسمن‌ها با تمام این‌ها خیلی خیلی رابطه نزدیک و خوبی داشت و برای مملکت و شاه در آن‌موقع خیلی خدمت کرد. البته نقاط ضعف همان‌جور که عرض کردم داشت این شاید زیاد هم مجبور نبود این مهمانی‌ها را در آن سطحی که می‌داد بدهد که حرف توش دربیاید یا هدیه‌هایی که می‌داد به مردم مختلف. ولی این واقعاً این هدیه دادن اردشیر و این‌ها این فوق‌العاده آدم سخاوتمندی بود. به قول این‌ها فوق‌العاده آدم لارژی بود حالا چه پول مال خودش بود چه هنوز که هنوز است در سوئیس دارد زندگی می‌کند باز هم دست و دلباز است با آن چیزی هم که دارد خوب می‌رساند به هر کی دستش برسد می‌دهد. بخشی از مصاحبه احمد قریشی (۱۳۱۳-؟) با پروژه تاریخ شفاهی ایران در دانشگاه هاروارد، نوار دوم و سوم تاریخ مصاحبه: ۹ بهمن ۱۳۶۱ مصاحبه‌ کننده: حبیب لاجوردی #تکه_مصاحبه https://t.me/tarikh_shafahi_iran_project

به مناسبت سالگرد اعدام دکتر حسین فاطمی بخشی از مصاحبه نصرت‌الله امینی، وکیل شخصی دکتر مصدق، با پروژه تاریخ شفاهی دانشگاه هاروارد کاری از دلارام شمیرانی ‌

رفتار حسین فاطمی در هنگام محاکمه و نظر دکتر مصدق درباره او (به مناسبت ۱۹ آبان سالروز اعدام حسین فاطمی) س- آیا هرگز شده بود که دکتر مصدق در آن روزهای آخر حیاتش وقتی که درباره نخست‌وزیری‌اش فکر می‌کرد به‌اصطلاح اعتماد یا عدم اعتمادی را که نسبت به بعضی‌ها در کار داشت مورد سؤال و مورد تردید قرار بدهد؟ ج- نه. نه‌تنها چیز... بلکه خیلی عذر می‌خواهم مخصوصاً راجع به مرحوم دکتر فاطمی که خیلی از افراد نسبت به او نظر بد داشتند، بنده صریح بگویم و حتی خب این‌جا واقعاً نمی‌خواهم من چیزی بگویم راجع به … بعضی وقت‌ها من از مرحوم دهخدا حتی من چیزی شنیدم که… اما آقای دکتر مصدق فرمودند که «من در تمام دورانی که دکتر فاطمی با من کار می‌کرد خلاف مروتی هم از او ندیدم» و حتی گریه کردند راجع به فاطمی. و خیلی احترام کردند به دکتر فاطمی. بعد هم که شما دیدید آن مرد، آن مرد بزرگوار جان خودش را روی این کار گذاشت دکتر فاطمی. در محاکمه‌اش هم نهایت مردانگی و مروت را به خرج داد. یادداشت‌های ایشان در زندان، خیال می‌کنم در مصاحبه قبلی گفتم که آن‌هایی را که در زندان می‌نوشت و به خارج می‌فرستاد… س- بله ج- در آن‌جا یک‌دفعه پیغام داده بود به وسیله‌ی آقای آیت‌الله زنجانی که «به آقای مهندس رضوی پیغام بدهید که ضعف نشان ندهد در محاکمه.» چون [این] سه نفر را با هم محاکمه می‌کردند دکتر فاطمی و دکتر شایگان و مهندس رضوی. «و به آن آقایان بگویید چرا ضعف نشان می‌دهند، مرا خواهند کشت،» این را خودش می‌دانست. و خیلی هم مردانه، خیلی شدید، خیلی مقتدرانه [در] محاکمه جواب می‌داد از خودش. آقای دکتر مصدق هم نهایت احترام را [نسبت به او] داشت. و حتی با... مخصوصاً آن رئیس دادگاه که سرتیپ [منصور] مزیّن بود، او [به فاطمی] گفت «چرا فریاد می‌کنید؟ این‌جا سربازخانه نیست.» [فاطمی در جواب] گفت «من راجع به یک،» معذرت می‌خواهم، «یک فاحشه‌خانه‌ای دارم صحبت می‌کنم،» منظورش دربار بود، «و من هم سرباز نیستم شما سرباز هستید.» بعد در آن یادداشت‌هایی که برای آیت‌الله [رضا] زنجانی به خارج محرمانه می‌نوشت پیغام داده بود که «به آقایان هم زندانی‌های من که با من محاکمه می‌شوند یعنی آقای دکتر [علی] شایگان و مهندس [احمد] رضوی پیغام بدهید که از خودتان ضعف نشان ندهند مرا خواهند کشت، شماها را که نمی‌کشند.» و با این‌حال خیلی خیلی شرافتمندانه رفتار کرد تا آخرین روز حیاتش. بخشی از مصاحبه نصرت‌الله امینی (۱۲۹۴-۱۳۸۸) با پروژه تاریخ شفاهی ایران در دانشگاه هاروارد، نوار دهم تاریخ مصاحبه: ۱۳ خرداد ۱۳۶۲ مصاحبه کننده: ضیاء صدقی #تکه_مصاحبه https://t.me/tarikh_shafahi_iran_project

نظر کریم سنجابی درباره اشغال سفارت امریکا و گروگان‌گیری کارکنان آن بنده وارد نیویورک که شدم قضیه گروگان‌گیری کارکنان سفارت آمریکا در ایران صورت گرفته بود. دو سه شبی من در نیویورک در منزل سعید زنجانی پسر آیت‌الله سیدرضا زنجانی و دکتر [علی] شایگان بودم که وزیر سابق دادگستری آمریکا به نام رمزی کلارک به ایران می­‌رفت که راجع به آزادی گروگان­ها با آقای خمینی و دیگران ملاقات بکند و او تلفنی به سعید کرد. سعید از من پرسید: «می­‌خواهید با این شخص ملاقات کنید؟» گفتم «نخیر من با ایشان ملاقات نمی­‌کنم ولی از طرف من به ایشان بگویید که خیال می­کنم رفتن ایشان بی­‌ثمر باشد.» چند روز هم در پاریس اقامت کردیم و بعد از پاریس به ایران برگشتیم. موقعی که وارد تهران می­شدیم، قریب نصف شب بود، جمعی از رفقا و هواداران جبهه ملی به فرودگاه آمده بودند. یک عده سی، چهل نفری هم از حزب­‌اللهی را فرستاده بودند که علیه من شعار «تحفه آمریکایی» بدهند. این هم استقبال حزب جمهوری اسلامی بود از بنده. خلاصه، از ابتدای کار ما مواجه با این اوضاع بودیم. بنده به محض رسیدن به ایران درباره­ گروگان­‌گیری اظهارنظر کردم و گفتم این گروگان­‌گیری امری مخالف قانون بین­‌المللی است و به حیثیت ایران در خارج لطمه می­‌زند و ایران را به انزوا می­‌کشاند و علاوه بر این، اگر دولت ایران می­خواست در برابر آمریکا نسبت به موضوع راه دادن به شاه که البته کار ناروایی بوده واکنش نشان بدهد، می­‌توانست از پول­ها و سرمایه­‌هایی که در آمریکا دارد استفاده کند و آنها را خارج نماید. می­‌توانست درباره­ فروش نفت سیاست شدیدی در پیش بگیرد و می­‌توانست در صورت لزوم قطع روابط سیاسی و حتی تجارتی هم بکند که هیچ‌گونه مورد اعتراض حقوقی و بین­‌المللی نمی­‌توانست قرار بگیرد و بسیار مؤثرتر از عمل گروگان‌گیری بود. از این جهت هم جبهه ملی و همه­ ملّیون ایران مورد فحش و ناسزا قرار گرفتند که آنها در خط امام نیستند. زیرا معمول شده بود که دانشجویان خط امام هر روز جمعی را جلوی سفارت آمریکا ببرند و به شعار دادن وابدارند و به ما اعتراض می­‌کردند که چرا شما اینجا نمی­‌آیید و تظاهر نمی­‌کنید. س- در این موقع حکومت آقای بازرگان هم دیگر کارش تمام شده بود. ج- در این موقع حکومت آقای بازرگان هم ساقط شده بود و مجلس خبرگان هم کار خود را تمام کرده و طرح قانون اساسی جدید اعلام شده بود. جبهه ملی درباره این طرح نشریه­‌ای منتشر کرد و به جهاتی که لازم می­‌دانست مخالفت خود را با آن اعلام داشت. بخشی از مصاحبه کریم سنجابی (۱۲۸۳-۱۳۷۴) با پروژه تاریخ شفاهی ایران در دانشگاه هاروارد، نوار بیست‌وششم تاریخ مصاحبه: ۲۱ مهر ۱۳۶۲ مصاحبه کننده: ضیاء صدقی #تکه_مصاحبه https://t.me/tarikh_shafahi_iran_project

زمینه‌های تقویت قدرت شاه به رغم قانون اساسی و نتایج آن س- وقتی که به این تاریخ ۲۰ سال اخیر ایران [تا سقوط سلطنت] نگاه می‌کنیم و یکی از چیزهایی که مشاهده می‌شود این است که تدریجاً آزادی مطبوعات تقلیل پیدا کرد، قدرت قوه مقننه محدودتر شد و قوه مجریه هم قدرتش تا یک حدی منتقل شد به مقام سلطنت. یکی از به اصطلاح نقاط عطفی که بعضی‌ها مطرح می‌کنند، [این است که] می‌گویند که واقعاً آغاز این انتقال قدرت از نخست‌وزیر به مقام سلطنت در زمان دکتر [منوچهر] اقبال بود. با توجه به این‌که سرکار در آن‌موقع در جریان بودید و ناظر بودید تا چه حدی این حرف صحیح است و تا چه حدی غلط است؟ ج- والّا آقای دکتر اقبال البته جزو کسانی بود که خیلی به مقام سلطنت اعتقاد داشت و معتقد بود که در ایران به هر حال باید سلطنت همیشه [باید] با قدرت وجود داشت باشد و الّا اداره مملکت کار مشکلی است. به همین دلیل او نسبت به مقام سلطنت تسلیم بود و [ضمن] هزاران صفات خوبی که مرحوم دکتر اقبال داشت یکی از ایرادهایی که خب به ایشان وارد بود این بود که در مقابل مقام سلطنت ضعیف است. ولی نخست‌وزیر‌انی هم که بعد از ایشان آمدند نشان دادند که در آن‌ها هم همان [ضعف در برابر شاه] هست و [مساله] تغییری نکرده. خب تنها می‌شود گفتش که آقای دکتر مصدق و آقای دکتر [علی] امینی یک مقدار این وضع را نداشتند. دکتر مصدق که خب به نحو فوق‌العاده‌ای ولی خب دکتر امینی [هم این‌طور نبود]. ولی بقیه نخست‌وزیر‌انی که بعد از دکتر اقبال آمدند مثل آقای [اسدالله] علم، مثل آقای [حسن‌علی] منصور، مثل آقای [جعفر] شریف‌امامی این‌ها همه در همان حد بودند. یعنی باید قبول کرد واقعیت را که شرایط طوری بود که حقیقتاً مقام سلطنت در همه کارها دخالت می‌کرد. و این [نخست‌وزیر]‌ها هم اگر آن واقعیت را قبول نمی‌کردند ادامه کار نمی‌توانستند بدهند. و از ایشان تسلیم‌تر [در برابر شاه] فرض کنید آقای هویدا بود آقای علم بود. و ایراد اصلی که البته خب به ایشان وارد است مخصوصاً یک نمونه که در مجلس شورای ملی چون من طرفدار دکتر اقبال هستم این عیب او را هم باید قبول کنم بگویم که [زمانی که در مجلس] دولت [اقبال] را استیضاح کرده بودند، از ایشان پرسیدند گفتند من باید بروم از اعلی‌حضرت بپرسم بعد بیایم به مجلس جواب استیضاح را بدهم. چندین بار هم من این مسائل را با ایشان صحبت کردم ولی ایشان می‌گفتند که با اوضاع و احوال این مملکت مقام سلطنت به هر حال، از مسئولیت درست است [که طبق قانون] مبری است، ولی وضع مملکت جوری است که مردم مقام سلطنت را به عنوان حاکم قبول دارند. خیلی از مردم. بنابراین اگر در مملکت ما همان‌طور که قانون اساسی ما مقرر داشته و مدون است و وجود دارد [مبری بودن شاه از مسئولیت] واقعاً اجرا می‌شد شاید ما به این روز نیفتاده بودیم. امروز باید حقیقت را قبول بکنیم که همین اشتباهات که همۀ ما حقیقتاً باید قبول بکنیم هرکدام به سهم خودمان مقداری اشتباهات را مرتکب شدیم که مقام سلطنت این‌قدر در ایران قوی شد و بالاخره خود همین قدرت موجب سقوط رژیم شد دیگر. شاید اگر مثلاً مطبوعات قدرت داشت، خیلی از تندروی‌ها جلویش گرفته می‌شد. اگر مجلسین [شورای ملی و سنا] قدرت داشتند خیلی از تندروی‌ها جلویش گرفته می‌شود. ولی نه به آن [صورت] سیستم هرج‌ومرج که اصلاً نشود کاری بکند. چون در ایران می‌دانید هروقت که، مثلاً روزهای بعد از شهریور [۱۳۲۰ و سقوط رضاشاه] را می‌بینیم وقتی مطبوعات خیلی قدرت داشتند مجلسین خیلی قدرت داشتند هیچ‌کاری نمی‌شود انجام بشود. در این فاصله زمانی [که محمدرضا شاه قدرت را در دست گرفت] کارهای مثبت در ایران خیلی انجام شد. حالا ببینیم که این کارهای مثبتی که در ایران انجام شد این بیشتر به صلاح مملکت است یا این‌که می‌شد به شکلی آن آزادی‌ها را حفظ کرد به شرط این‌که یک کار مثبت انجام داد. این یک خرده به نظر من قابل بحث است و این ایراد به نظر من [وارد] است. بخشی از مصاحبه مصطفی الموتی (۱۳۰۶ - ) با پروژه تاریخ شفاهی ایران در دانشگاه هاروارد، نوار سوم تاریخ مصاحبه: ۱۹ اسفند ۱۳۶۱ مصاحبه کننده: حبیب لاجوردی #تکه_مصاحبه https://t.me/tarikh_shafahi_iran_project

احمد کسروی در عدلیه دوره رضاشاه مسائلی در تاریخ عدلیه وجود دارد که خیلی جالب است. یکی‌اش راجع به مرحوم کسروی است. احمد کسروی رئیس محاکم بدایت بود [در] دادگاه شهرستان. یک دعوایی بود بين رعایای [محله] اوین و این‌ها با پهلوی چون مقداری زمین‌ها و دهات آنجا هست و بود اینها وقف حضرت رضا بود و مطابق وقف‌نامه هم شاه مملکت متولی این موقوفات است. برای اینکه پرزورترین مقام است، برای اینکه نخورند حیف و میل نکنند. پهلوی خب متولی آنجا بود. رعایای این دهات آمدند شکایت کردند به عدلیه، آمدند شکایت کنند که بگویند اینها ملک مال ماست و وقف نیست، مال ما را به‌عنوان وقف شاه می‌گیرد از ما. املاک هم مرغوب بود [رضا]شاه هم که خوب معروف بود از طمع‌کاری‌اش... مرحوم کسروی اولاً يك‌وقتی وکیل می‌خواستند که در آن مرحله کسروی وکالت عدلیه می‌کرد، هیچ‌کس جرأت نکرد وكالت را قبول کند عليه شاه، کسروی قبول کرد و رفت تو محاکمه که آن شرحی دارد. رفت و خیلی با شجاعتی نمی‌گم تعقیب کرد. قبل از این‌ها قاضی عدلیه بود کسروی رئیس بدایت بود....دعوایی نظیر این پیش بیامد بین یک‌عده و شاه. کسروی خودش رسیدگی می‌کند و می‌بیند که شاه محکوم است، رعایا حق دارند. یک روزکه می‌آید رأی بدهد، روزهایی که محاکمه تمام شده مرحوم [علی‌اکبر] داور تلفن می‌کند به کسروی که تشریف بیاورید یک قهوه‌ای با هم بخوریم. کسروی فوراً می‌فهمد که ممکن است می‌خواهد توصیه کند راجع به شاه. می‌گوید، «چشم. می‌آیم.» [همان وقت] پرونده ها را می‌خواهد و رأی می‌دهد و شاه را محکوم می‌کند، می‌دهد ماشین می‌کنند و ثبت دفتر می‌شود و آن کارهایی که دیگر نمی‌شود برگشت. تمام کارها را می‌کند، امضا می‌کند و ابلاغ می‌گوید بکنید و [بعد] می‌رود اتاق داور. داور به احترام تا دم در می‌آید و پیشواز می‌کند و می‌‌نشیند و خیلی با خضوع با او صحبت می‌کند درضمن حرف‌های مهملی که می‌زند برای این منظور می‌‌گوید «راستی یک پرونده هست بین اعلی‌حضرت با رعایا؟» می‌گوید،«بله» می‌گوید، این را دقت بفرمایید که یک‌وقت اشتباهی نشود. می‌خواست توصیه کند شاه را دیگر. می‌گوید،«بله.» خیلی هم سرد و خشن صحبت می‌کرد کسروی، خیلی سرد و چشمش را هم هم می‌گذاشت و خیلی عجیب صحبت می‌کرد، خدا رحمتش کند. گفت «بله، رسیدگی بادقت البته در همه پرونده‌ها دقت می‌شود و رأی هم من دادم. یکهو داور می‌گوید «رای دادید؟» می‌گوید «بله» می‌گوید «کی؟» می‌گوید «الان که تلفن کردید قبل از اینکه بیایم رأی را دادم و حالا آمدم خدمتتان» گفت «چیست رأيتان؟» گفت، «شاه محکوم است چون حق ندارد.» داد داور بلند می‌شود «آقای کسروی پدرمان...» حالا چه آنجا بین‌شان [گفته] شده که من نمی‌دانم ولی معلوم است [که داور] رنجیده و گفته «پدرمان در می‌آید. پدر عدلیه را در می‌آورد. نمی‌شود تغيير بدهيد؟» می‌گوید «نه»، «چطور نمی‌شد؟» می‌گوید «چون ثبت شده، ثبت دفاتر شده. نمره خورده. دستور ابلاغ دادم هیچ‌کارش نمی‌شود کرد.» هیچی داور ناامید شد و کسروی می‌‌آید و بعد هم می‌نویسند ابلاغ می‌دهد. فوراً منتظر خدمتش می‌کنند. داور آن‌وقت یک قانونی که راجع به عدم عزل قضاتِ نشسته بود این را تفسیر کرد در مجلس که به این معنی که وزیر عدلیه بتواند تغییر بدهد. گفتند نه مقامش را نمی‌تواند تغيير بدهد برای قاضی ایستاده، می‌تواند محلش را تغییر بدهد. این‌ها می‌خواستند دست و بال وزیر باز باشد. تغييرداد یا منتظر خدمتش کرد که می‌دانید فرمولی که از این تاریخ شما منتظر خدمت می‌باشید. می‌گویند «کسروی زیرش نوشت: خدمت منتظر من باشد. من منتظر خدمت نیستم.» می‌دهد و می‌رود. بعد هم گرفتند حبس... مدتی گرفتار بود بعدهم مدتی وکالت می‌کرد و بعد هم که کشتندش. یکی از چیزهایی که تاریخی است تو عدلیه این است. بخشی از مصاحبه اسدالله مبشری (۱۲۸۸-۱۳۶۹) با پروژه تاریخ شفاهی ایران در دانشگاه هاروارد، نوار چهارم تاریخ مصاحبه: ۱۴ تیر ۱۳۶۳ مصاحبه کننده: حبیب لاجوردی #تکه_مصاحبه https://t.me/tarikh_shafahi_iran_project

عزم بنی‌صدر برای نشستن در جایگاه ریاست‌جمهوری ایران (به مناسبت درگذشت ابوالحسن بنی‌صدر (۲ فروردین ۱۳۱۲ – ۱۷ مهر ۱۴۰۰)) [درباره] بنی‌صدر، بد نیست که این حادثه را نقل کنم. خوب به یاد دارم که در همان آوریل که من از الجزیره برگشته بودم و در پاریس با ایشان ملاقات داشتم. ما در کنار بلوار سن‌میشل بین میدان لوکزامبورگ و انتهای خیابان پورت رویال، [در] ایستگاه متروی پورت رویال در کنار نرده‌های باغ لوکزامبورگ قدم می‌زدیم که صحبت‌هایمان قابل کنترل نباشد از نظر امنیتی. من سعی می‌کردم یک تصویری از مبارزۀ مسلحانه و لزوم این [روش برای] سرنگونی رژیم [شاه] را به بنی‌صدر بدهم و ذکر بکنم که ایشان را قانع بکنم که یک اتحاد بین افرادی که متفاوت‌العقیده هستند از نظر مسلکی حتماً ضروری است. بنابراین اختلافات شخصی را باید کنار گذاشت. آقای بنی‌صدر به من گفت که «من با هیچ‌کسی اختلاف شخصی ندارم.» من از این حرف خیلی خوشحال شدم و گفتم که امیدوارم که در عمل هم شاهد این امر باشم. ایشان بلافاصله [مطلبی به گفته خود] اضافه کرد که مایۀ یأس من شد. [بنی‌صدر] گفت من فقط کاندید ریاست جمهوری ایران هستم و مقام جزئی مرا جلب نمی‌کند. بنابراین سر مقام هیئت اجرایی جبهه ملی یا شورای جبهه ملی و از این نوع چیزها یا دبیری کنفدراسیون این‎ها برای من چیزهای ناقابلی هستند. من گفتم که، البته با طنز، فکر می‌کنم در این زمینه شما رقیبی نداشته باشید. چون تمام ما که مشغول این نوع کارها هستیم، نظرمان بیشتر روی این است که برویم ایران مبارزه کنیم و معلوم نیست که از این مبارزه زنده بیرون بیاییم. نه این‎که ضرورتاً می‌خواهیم کشته بشویم، ولی معلوم نیست عاقبت چنین مبارزه‌ای چه باشد توی آن [احتمال] مردن هم هست. بنابراین ما فعلاً می‌توانیم بگوییم که اصلاً به مقام‌های بعد از سرنگونی رژیم شاه فکر نمی‌کنیم. من اضافه کردم اگر کسی باشد که رقیب شما در این زمینه باشد، آقای شاهین فاطمی در آمریکا است. ایشان هم در همین خیالات هستند. بنابراین شما [باید] با آقای [شاهین] فاطمی مسئلۀ ریاست و معاونت جمهوری را حل بکنید، ما [با این مساله] کاری نخواهیم داشت. من فکر می‌کنم این [گفت‌وگو] پایان سخن من با بنی‎صدر در آن مذاکره بود. و من آن‎جا فهمیدم که با این نوع آدم‌ها نمی‌شود کار کرد... تاریخ دقیقش یادم نیست البته می‌شود این‎ها را پیدا کرد، در تابستان ۱۹۶۴ (۱۳۴۳ شمسی) بود. بخشی از مصاحبه خسرو شاکری (۱۳۱۷-۱۳۹۴) با پروژه تاریخ شفاهی ایران در دانشگاه هاروارد، نوار اول تاریخ مصاحبه: ۵ مرداد ۱۳۶۲ مصاحبه کننده: ضیاء صدقی #تکه_مصاحبه https://t.me/tarikh_shafahi_iran_project

درباره میرزا کوچک‌خان و داستان اعدام دکتر حشمت بخشی از مصاحبه فریدون کشاورز (۱۲۸۶-۱۳۸۵) با پروژه تاریخ شفاهی ایران در دانشگاه هاروارد، نوار دوم تاریخ مصاحبه: ۱۳ آذر ۱۳۶۱ مصاحبه کننده: حبیب لاجوردی #تکه_مصاحبه https://t.me/tarikh_shafahi_iran_project

روز اعدام دکتر ابراهیم حشمت ... تیمورتاش - این [را] هم اضافه می‌کنم که شاعر بسیار با قریحه‌ای بود من شعرهای او را در مجله‌ آینده آن زمان خوانده بودم و بعد خواندم. به سبک خراسانی به خصوص، شعرهای بسیار بسیار عالی داشت. یکی او بود یکی هم وثوق‌الدوله که شاعر خیلی با قریحه‌ای بود. شعر خیلی خوب می‌گفت. [تیمورتاش] وقتی که حاکم گیلان بود وارد مذاکره با کوچک جنگلی شد برای خاطر اینکه گویا اصلاح بکند وضع را و کوچک جنگلی از مخالفتش با حکومت مرکزی تهران دست بردارد. قرار شد که یک نماینده از آنجا، از جنگل، بیاید و با حاکم گیلان صحبت بکند. این نماینده دکتر [ابراهیم] حشمت [الاطبا] بود. دکتر حشمت آمد به گیلان و با او صحبت کرد و توقیفش کردند و به دارش کشیدند. سردار معظم خراسانی (تیمورتاش) به دارش کشید. من این منظره دار کشیدن دکتر حشمت هیچ‌وقت [از] یادم نمی‌رود برای خاطر اینکه در میدانی که در رشت آن‌موقع بود و باز هم به نظر من بسیار بزرگ می‌آمد، برای اینکه من بچه بودم و اسمش قرق کارگزار بود برای خاطر اینکه شعبه وزارت خارجه تهران یا شعبه کنسولگری یکی از کشورها... س- بانک ... ج- آنجا بانک نبود نه. کنسولگری یکی از کشورها در این میدان بود. برای این هم گویا می‌گفتند قرق کارگزار. شاید کارگزار نماینده‌ وزارت خارجه بوده که آن‌موقع مثلا برای مسافرت به باکو و روسیه و این‌ها دخالت‌هایی داشت. چون آن‌وقت مثل اینکه پاسپورت نبود تا آنجایی که من یادم هست. درست یادم نیست ولی گمان می‌کنم پاسپورت نبود. س- شما علاقه‌تان به دکتر حشمت بود دیگه؟ ج- بله. محل اسمش قرق کارگزار بود. من خوب یادم هست که عده خیلی زیادی دراین میدان جمع شده بودند. از زن و مرد و بچه. و من بالای یک بالکنی که مشرف به این میدان بود خیلی نزدیک، شاید سی متر از محل دار چهل متر از محل دار بیشتر فاصله نداشت. دوستی داشتم که اسمش خوب یادم هست، محمودآقا، ولی فامیلش یادم نیست. محمودآقا که پدرش آخوند بود این هم یادم هست و من منزل این همکلاس دبستانیم رفتم بالای بالکن و ناظر به دار کشیدن دکتر حشمت شدم. عده‌ زیادی آنجا جمع بودند، من الان که پیش خودم می‌گویم چون بچه بودم خاطره‌ بچگی‌ام است، شاید مثلاً بیش از هزار نفر بودند. عده‌ زیادی در این میدان جمع شده بودند. الان به نظرم می‌آید قاعدتاً بایستی بیش از پانصد ششصد نفر شاید هم هزار نفر بودند، مرد و زن. محافظین دار و دکتر حشمت شاید ده نفر، پانزده نفر هم نبودند و اگر این مردم شم سیاسی مثلاً این روزهای ایران را داشتند کافی بود که بریزند دکتر حشمت را نجات دهند و به حضورتان عرض کنم هیچ‌کس هم هیچ کاری نمی‌توانست بکند. دکتر حشمت را آوردند به پای داری که در وسط این میدان به پا شده بود. خیلی خوب منظره‌اش یادم هست. مردی بود نسبتاً کوتاه قد در حدود کوتاه یا متوسط، چهارشانه با ریش انبوه و موی سر خیلی زیاد افتاده تا پشت گردن. آمد به پای دار و تقاضا کرد که نماز بخواند. چون جنگلی‌ها غالبشان نمازخوان مسلمان بودند. تقاضا کرد نماز بخواند، پای دار نماز خواند، بعد از اینکه نماز خواند خودش بدون کمک کسی رفت بالای چارپایه‌ای که زیر طناب دار گذاشته بودند. طناب دار را گرفت و خیلی خوب نظرم هست که ریشش را با دست بلند کرد وحلقه طناب دار را به گردنش انداخت و پا زد به چارپایه و جلادی که آنجا بود طناب دار را بالا کشید. مردم به گریه کردن‌شان ادامه دادند توی سر خودشان می‌زدند ولی عکس‌العملی اصلا از مردم که به نظر من خیلی مطمئنا به جنگلی‌ها علاقه داشتند، هیچ گیلانی باشرفی بی‌تفاوت نسبت به جنگلی‌های آن‌موقع نبود، ولی با وجود این هیچ عکس‌العملی از خودشان نشان ندادند و دکتر حشمت به دار کشیده شد. ‌ بخشی از مصاحبه فریدون کشاورز (۱۲۸۶-۱۳۸۵) با پروژه تاریخ شفاهی ایران در دانشگاه هاروارد، نوار دوم تاریخ مصاحبه: ۱۳ آذر ۱۳۶۱ مصاحبه کننده: حبیب لاجوردی #تکه_مصاحبه https://t.me/tarikh_shafahi_iran_project

‌ برخورد با دادستان سازمان امنیت و دفاع از دانش‌آموز دبیرستان البرز [سال] ۱۳۳۲ بود زمان آقای سپهبد زاهدی که آن کودتایی که مصدق را گرفتار کرد و آقای زاهدی آمد. اول مهر کلاس‌های دبیرستان [البرز] تشکیل شد. یک دفعه تو اتاقم بودم سوم یا چهارم مهر بود، یک سرهنگی وارد اتاقم شد، اسمش [از] یادم رفته، تصور می‌کنم قربانی بود، نه، یا یک اسم دیگری داشت. این جناب سرهنگ آمد نشست [در اتاق من و] گفت که، من فلان، اسم یک شاگردی را برد، گفت «من می‌خواهم این [دانش‌آموز] را ببینم.» گفتم: «شما پدرش هستید؟» گفت:«نه.» کسانی که پدرشان در تهران نبودند برای اسم‌نویسی در دبیرستان البرز می‌بایستی یک نماینده تعیین کنند. گفتم: «نماینده پدرش هستید؟» گفت: «خیر.» گفتم: «پس چه کار دارید؟» گفت: «من دادستان...»، حالا [این زمانی است که] آقای [تیمور] بختیار رئیس سازمان امنیت است، گفت «من دادستان سازمان امنیتم و این جوان را کار دارم.» گفتم «چه کار دارید؟» گفت: «این جوان در پشت آن تخته [کلاس] بر علیه ما چیز نوشته.» گفتم «این تنبیهش با من است نه با شما. من مسئول دبیرستانم تنبیهش با من است.» گفت که من می‌خواهم این جوان را باهاش صحبت کنم. گفتم شما نمی‌توانید با این جوان صحبت کنید. هر حرفی دارید به من بزنید. شما هیچ وابستگی به این جوان ندارید. گفت که، «همین‌طور؟» گفتم «بله.» گفت: «من دادستانم، به شما گفتم [گویا] توجه نکردید.» به من گفت «توجه نکردید، من دادستان سازمان امنیت هستم.» گفتم «من شنیدم آقای سرهنگ. من شنیدم شما دادستان هستید. بنده را می‌توانید جلب کنید همین حالا. من در خدمتم، ولی هیچ‌کدام از این شاگردهای دبیرستان البرز را شما نمی‌توانید ببرید. من به شما معرفی نمی‌کنم.» گفت، «همین‌طور؟» گفتم «بله همین‌طور.» البته این حرف [را که زدم] پی [این] را مالیده بودم به [تن] خودم که همین حالا برای من ابلاغ بیاید برو پی کارت. خب من می‌روم پی کارم. بهتر این [است] که من بروم پی کارم تا مطابق فکر من عمل نشود. پدر این طفلی که این آقا[ی سرهنگ] خواسته، این پسر را آورده به من سپرده. اگر پولش را به من می‌سپرد من می‌خوردم یا خرج می‌کردم یا دزد می‌زد، [به او] می‌گفتم «آقا بیا. منفعت چقدر می‌دهند تو بازار؟ بکش رویش. من نقد ندارم به شما بدهم، به اقساط به شما می‌پردازم.» ولی اگر این جوان معیوب بشود من چه کار کنم؟ چه خاکی به سر بریزم؟ هیچ راهی ندارم. این طرز فکرم بود. این [سرهنگ] بلند شد و پا شد رفت بیرون. در را زد بهم و رفت بیرون. [با خودم] گفتم همین حالا برای من ابلاغ [عزل از مدیریت دبیرستان البرز] می‌آید. اتفاقاً نیامد. وقتی این رفت بیرون من آن جوان را به ناظمش گفتم آمد اتاق من. گفتم که «تو چیزی نوشته بودی پای تخته بر علیه این آقایان کنونی؟» با من راست بودند. گفت، «بله نوشتم.» گفتم «اینجا آمده بودند عقبت. پاشو برو، در خانه خودت هم نرو. پاشو برو منزل قوم و خویش‌هایت و از این در هم بیرون نرو، از [در] جلوی حظیرة القدس از آن طرف برو.» او را فرستادم رفت. آها، این سرهنگه از من پرسید گفت که پس آدرسش را به من بدهید. گفتم «مگر اینجا ثبت احوال است؟ اینجا شهربانی است؟ اینجا مدرسه است. آدرس [می‌خواهید؟] شما که آدرس همه دست شماست. شما خودتان همه آدرس‌ها را دارید. پاشید بروید پیدا کنیدش. من به شما آدرس پسرم را بدهم که کجا هست؟ آقا این غیر ممکن است.» بخشی از مصاحبه محمدعلی مجتهدی (۱۲۸۷-۱۳۷۶) با پروژه تاریخ شفاهی ایران در دانشگاه هاروارد، نوار هفتم تاریخ مصاحبه: ۱۳ اردیبهشت ۱۳۶۵ مصاحبه کننده: حبیب لاجوردی #تکه_مصاحبه https://t.me/tarikh_shafahi_iran_project

دو گزیده از مصاحبه عباس رمزی‌عطایی با تاریخ‌ شفاهی ایران در دانشگاه هاروارد عباس رمزی‌عطایی، فرماندهٔ معزول نیروی دریایی شاهنشاهی. مصاحبه‌کننده: شهلا حائری. تاریخ مصاحبه: ۲۱ خرداد ۱۳۶۴ ۱- گفتم: «چرا خودتان دست بالا نمی‌‌کنید از لحاظ مذهبی مثل ابن سعود. مثل آن یکی. کشور مسلمانی است دیگر. مثل سادات. سادات جمعه‌ها می‌رود مسجد نماز می‌خواند». گفتم: «شما سالی یک‌بار می‌روید مشهد. می‌روید زیارت دیگر؟» گفت: «بله.» گفتم که: «یا روزنامه‌نگار، عکاس و نمی‌دانم چیز تلویزیون نبرید با خودتان، یا اگر می‌برید مثل خود مسلمان‌ها زیارت کنید. این ضریح را بگیر و ببوس و فلان و دو رکعت نماز.» می‌دانید یک نگاهی به من کرد و گفت: «تو چه می‌گویی؟ تو خیلی جوان هستی. من خودم رسالت دارم.» می‌بینید! اعلی‌حضرت را brainwash [شستشوی مغزی] کرده بودند. به مقام پیغمبری رسانده بودندش. گفتم که: «اعلی‌حضرت برای ما قابل قبول است. ولی برای آن فناتیک‌ها حضرت محمد گفته انا خاتم‌الانبیا.» *** ۲- عطایی: شما آن کتاب «پاسخ به تاریخ» شان را خواندید یا نه؟ حائری: نخواندم. بعضی قسمت‌هایش را… عطایی: پس متاسفانه وقتی که پادشاه ایران خودش، حالا نمی‌دانم، کدام نمک‌به‌حرامی نوشته این را برایشان واقعا. حائری: فکر نمی‌کنید خود شاه نوشته؟ عطایی: فکر نمی‌کنم. ایشان یک نکاتی را می‌گویند کس دیگری می‌نویسد. (؟ ) کتاب (؟ ) وقتی خودشان می‌گویند که: من هر روز از سفیر آمریکا می‌پرسیدم دستور تیراندازی از واشنگتن آمد؟ من این را نمی‌توانم برای بچه‌ام بخوانم خانم. من نمی‌توانم این تکه را برایش بخوانم. برای اینکه می‌گوید چرا از آن دستور بیاید؟ شما وقتی این چیزها را نگاه می‌کنید لای ورق‌ها، اگر خودشان نوشتند که باعث شرمندگی است. اگر خودشان ننوشتند، باید دید آن کیست که این را نوشته، گلویش را باید برید گذاشت لب ایوان. این چیست برمی‌دارد می‌نویسد؟ س- چرا فکر می‌کنید واقعیت ندارد؟ عطایی- من نمی‌خواهم قبول کنم. واقعیت ندارد خانم. من غرورم اجازه نمی‌‌دهد قبول بکنم این را که پادشاه من، پادشاهی که سی‌سال برای من خدا بوده، دستورش را از یک اجنبی می‌گرفت. نمی‌خواهم قبول کنم. I don’t believe it. (باور نمی‌کنم.) س- You don’t want to believe it. (نمی‌خواهید باور کنید) عطایی: I don’t want to believe it (نمی‌خواهم باور کنم.) همین این. می‌دانید، بعضی چیزها اینطوری‌ست که این نوک سوزن را می‌کند توی سینه‌ی آدم. به خودش آدم می‌گوید: پس من برای چی کار می‌کردم؟ برای چه وقتی آمریکایی می‌آمد توی اطاق من، من به او اجازه نمی‌دادم بنشیند. شاید اگر اجازه می‌دادم بنشیند، پس لابد باید اجازه می‌دادم بنشیند. چرا مستشار را من با تیپا از ستاد بیرونش کردم. نمی‌خواهم قبول کنم. نمی‌خواهم باور کنم. برای اینکه اگر این را باور کنم، حاصل سی‌سال زندگی و کارم همه می‌شود پوچ. می‌گویم مِن‌غیرمستقیم نوکر آمریکایی بودم اما خودم نمی‎‌دانستم، یا انگلیسی یا هندی یا هر چی. منبع: https://iranhistory.net/ataei0/

‌ ماجرای اعتصاب غذا در زندان قزل قلعه و شیوه فکر و عمل مرحوم طالقانی (به مناسبت سالگرد درگذشت سید محمود طالقانی) در [میان زندانیانِ زندان] قزل‌قلعه رهبرها[ی جبهه ملی]، چهره‌های شناخته شده یا پیرمردها کمتر بودند و همه یک احترامی نسبت به مرحوم طالقانی داشتند. [داریوش] فروهر زیاد اظهار علاقه‌ای نمی‌کرد چون آن زمان فروهر خیلی آدم ضدمذهبی بود و بیشتر یک آدم ناسیونالیست و دارای افکار خیلی تند شوونیستی بود و مذهب را به‌عنوان یک امر خیلی ضدملی و ضدمیهنی می‌شناخت و ... یادم هست که همان نماز عید فطر [در زندان] را هم با اکراه در آن حاضر شده بودند و این‌ها. تیپ‌هایی مثل [حسن] قاسمیه و [حسین] شاه‌حسینی و این‌ها به آن صورت مثلاً و حتی آقای [علی] اردلان به آن صورت نبودند که بخواهند ولی…. س- به آن صورت منظورتان این است که مذهبی نبودند؟ ج- نه، به آن صورت در رهبری دخالت و شرکتی نداشتند، به‌اصطلاح عضو شورا بودند. بچه‌ها به آن صورت روی‌شان حساسیتی نشان نمی‌دادند، به‌اصطلاح از نظر مبانی فکری و به‌اصطلاح درجه آگاهی و شناخت هم به آن میزانی نبودند که مثلاً یک بچه دانشجو عضو کمیته دانشگاه یا عضو جبهه ملی برود با این‌ها بنشیند به بحث، به گفت‌وگو. بیشتر زمینه‌ی برخورد و اصطکاک چه بین خود رهبرها و چه بین دانشجوها و رهبری در زندان قصر بود. ولی موردی که برای ما خیلی مورد شاخصی بود در اعتصاب غذای فروردین ۴۲ بود که این اعتصاب غذا از قزل‌قلعه شروع شد. اعتصاب غذا ابتکار دانشجوها بود و رهبری مخالف بود. حتی مرحوم طالقانی مخالف بود، من مأموریت پیدا کردم که با مرحوم طالقانی صحبت بکنم. مرحوم طالقانی در ابتدا می‌گفت که «اعتصاب غذا به‌عنوان این‌که یک مقدمه‌ای است برای خودکشی و اضرار به بدن و خودکشی در شرع ممنوع است و حرام است بنابراین اعتصاب غذا هم ممنوع است. برای این‌که ما وقتی تصمیم بگیریم که غذا نخوریم ممکن است آن‌قدر...،» البته این هم به خاطر آن حالت استقامتی بود که واقعاً طالقانی داشت در مبارزه این را باید این حقیقت را گفت. این را به عنوان انتقاد از مرحوم طالقانی نمی‌گویم با آن بینشی که او داشت و در جهان‌بینی او خب مسئله این‌جوری تبیین می‌شد. ما برای او استدلال کردیم که آقا، جبهه مبارزه که فقط محدود به مبارزه خیابانی و جنگ تن به تن و جهاد به آن صورت نیست، این هم یک نوع مبارزه است. ما داریم مبارزه می‌کنیم اگر هم در راه این مبارزه کشته شدیم خوب شما خودتان می‌گویید شهید و جهاد، نمی‌دانم، فی‌سبیل‌الله... خلاصه یک خرده این‌جوری استدلال [کردیم]، ما هم چون تحصیلات حقوقی داشتیم و در بحث و استدلال و محاوره یک مقداری خوب تخصصی پیدا کرده بودیم پیرمرد را متقاعدش کردیم. به حدی که رسما اعلام کرد که حاضر برای اعتصاب غذا است. مدیریت زندان تصور کرد که رهبری بوده که این تصمیم را گرفته و برای همین تصمیم گرفت که [سید محمود] طالقانی، [داریوش] فروهر، [حسن] میرمحمد صادقی هم، که آن‌موقع از عناصر فعال بازار و اصناف بود او هم با ما بود، و [حسین] شاه‌حسینی فکر می‌کنم همین ۴ نفر را به‌عنوان این‌که این‌ها پیرمردهایی بودند که خلاصه جوان‌ها را تحت تأثیر قرار دادند این‌ها را از ما جدا بکنند و ببرند به یک زندان دیگر و به‌اصطلاح ما را ایزوله بکنند. از خارج هم خبر داشتند که در [زندان] قصر صحبتی از اعتصاب غذا نیست و کانون فساد در [زندان] قزل‌قلعه است. پیش خودشان فکر می‌کردند که اگر این چند نفر به قول خودشان رهبر را یا عناصر به‌اصطلاح کادر رهبری را از قزل‌قلعه ببرند بیرون قزل‌قلعه فروکش خواهد کرد مسئله. این بود که آمدند به این‌ها گفتند اثاث‌تان را ببندید چون می‌خواهیم زندان‌تان را عوض بکنیم. خوب یادم هست عصری بود، این‌ها اثاث‌شان را جمع کردند یک حالت خیلی تأثری به همه دست داده بود. قرار بود از فردا هم اعتصاب غذا شروع بشود. مرحوم طالقانی موقعی که از در بزرگ حیاط قزل‌قلعه بیرون می‌رفت رو کرد به ما و گفت، «با همان صحبت‌هایی که دیشب کردیم ما تا آخرین دقیقه ایستادیم و یک‌وقت نیایند بگویند که ما اعتصاب را شکستیم حتی تا پای مرگ» و خوب این حرف پیرمرد یک ولوله‌ای توی بچه‌ها ایجاد کرد و روحیه‌ی خیلی قوی به وجود آورد. س- ایشان این حرف را در مقابل مأمورین زندان زد؟ ج- در مقابل مأمورین زندان، رئیس زندان و همه. س- عکس‌العمل آن‌ها چه بود؟ ج- هیچی. هیچی دیگر گفتم چون می‌دانستند که هر آن ممکن است داخل زندان منفجر بشود. بخشی از مصاحبه عبدالکریم لاهیجی (۱۳۱۹) با پروژه تاریخ شفاهی ایران در دانشگاه هاروارد، نوار هفتم تاریخ مصاحبه: ۱۴ اسفند ۱۳۶۱ مصاحبه‌ کننده: ضیاء صدقی #تکه_مصاحبه https://t.me/tarikh_shafahi_iran_project

درباره حکومت پادشاهی افغانستان پیش از کودتای سال ۱۹۷۳ س- داشتید مقایسه می‌کردید طرز حکومت را در افغانستان و ایران. چه شباهت‌ها و تفاوت‌هایی بین این دو کشور [بود]؟ آن جور که ما فکر می‌کنیم مثلاً افغانستان، آن‌ها از ما عقب‌تر بودند و بنابراین هر ایراد و اشکالی هم که ما در ایران داشتیم، مال افغانستان باید صدبرابر بدتر باشد، همین جور بود؟ ج- نه. به نظرم این‌طور نبود. اولاً عقب‌ماندگی و پیشرفت را باید ببینیم که میزان سنجشش چیست. از بعضی جهات بله. در ظاهر یک چیزهایی بود که آن‌ها از ما عقب‌تر بودند. مثلاً بناهای وزارت‌خانه‌هایش را بگیریم... وزارت دادگستری‌شان یادم می‌آید یک بنای محقری بود. وزارت کشور محقر بود. داشتند می‌ساختند. اگر این ظواهر را بخواهیم بسنجیم [ایران پیش‌تر بود]. ولی یادم می‌آید که من اول که [به عنوان سفیر به افغانستان] رفتم، به دیدن وزیر دادگستری بود یا وزیر کشور که رفتم [دیدم] این پهلویش ۱۵ - ۲۰ نفر روی زمین و صندلی اینها از همین مردم بسیار عادی نشسته بودند... و من قلباً خیلی خوشحال شدم. دیدم اینها هنوز تماس وزیر و مردم‌شان در این مرحله است.... نه. مال افغان‌ها، به نظر من خیلی ساده بود روبه‌راه بود. همانی که بهتون عرض کردم واقعاً یک وضع دموکراتیک داشتش. در به روی همه باز بود. این‌طور گرفتاری‌ها را نداشتند. س- شما از بالا بگیرید و پایین. مثلاً شاه اینها را مقایسه کنید با شاه سابق خودمان از نظر اداره امور و رسیدگی به جزئیات… ج- مثلاً شاه آن‌ها هیچ به جزئیات کاری نداشت و رسیدگی نمی‌کرد. [سروکارش با] یک مسائل کلی بود. عرض کردم، معتقد بود به یک شاه مشروطه و سلطنت مشروطه. صدراعظم آنچه که می‌گفت [حرف آخر] همان بود. س- قدرت صدراعظم آن‌ها از آقای هویدا بیشتر بود؟ ج- خیلی. به مراتب بیشتر بود. تصمیم را صدراعظم می‌گرفت. یعنی آن شبی که [در ارتباط با مذاکرات آب هیرمند] آقای هویدا آنجا [در افغانستان] بود و ما تا سه-چهار بعد از نصف شب این اتاق بودیم. هیئت دولت بود. پادشاه نبود و کسی هم به شاه کاری نداشت. اگر هیئت دولت تصمیم می‌گرفت و صدراعظم هم که جزء هیئت دولت موافقت می‌کرد، پادشاه رد نمی‌کرد. من واقعاً آنجا را یک سلطنت مشروطه دیدم به‌خصوص در آن سال‌های آخر، آن دو سه سال آخر. س- حتی مجلس‌شان حالت تشریفات داشت یا…؟ ج- مجلس‌شان ... تشریفات نبود واقعاً. [مثلاً] هر دفعه که دولت تازه‌ای تشکیل می‌شد، یک ماه، یک ماه و نیم طول می‌کشید تا بتوانند رأی اعتماد آیا بگیرند یا نگیرند. یک روز صدراعظم [افغانستان] یک تسبیح شاه مقصودی به من داد گفت تمام این مدتی که اینها [وکلای مجلس] نطق می‌کردند من فشارم به این تسبیح بود، حرص می‌خوردم و باید بلند می‌شد و جواب می‌داد. نه هیچ تشریفات نبودش. عرض می‌کنم روزبه‌روز دیگر به یک حکومت مشروطه واقعی اینها نزدیک‌تر می‌شدند… س- در مواردی که به ایران می‌آمدید، هیچ جایی مثال می‌زدید که افغان‌ها مثلاً…؟ ج- من غالباً این را می‌گفتم. گاهی با یک لبخند تمسخر و تحقیر، گاهی وقت‌ها بی‌اعتنا رد می‌شدند ازش. من هر چه می‌خواستم بگویم که آقا قبول دارم تعداد تحصیل‌کرده در ایران خیلی بیشتر از افغانستان است، ولی در افغانستان یک تعداد کوچک نخبه‌ای هستند و همه اینها مؤثر است در کار و واقعاً برای مملکتشان کار می‌کردند. واقعاً از افراط و تفریط اینها جلوگیری می‌کردند. در هزینه‌ها چه جور مراقبت می‌کردند، حالا یا علت فقر بود، نداری بود، این‌قدر هر یک شاهی را می‌خواستند به جا خرج بشود. هرکسی حالا خودش هر قضاوتی می‌خواهد بکند. من فقط بیان مطلب را می‌کنم. قضاوت نمی‌کنم. س- یعنی جلوی انقلابشان را نتوانست بگیرد یا این را کودتا اسمش را گذاشت؟ ج- آن کودتا [سال ۱۳۵۲] به نظر من، علت بزرگش خشکسالی و آن قحطی بود که مقدمات را فراهم کرد برای یک همچین کودتایی. کودتا هم خیلی بامهارت شد و شما ببینید، با یک داودی که خیلی از افغان‌ها طرفدارش بودند، چون سابق صدراعظم بود و در آن زمان [مردم افغانستان] زندگی‌شان بالاخره بهتر بود، راحت‌تر بودند از این دوره قطحی و پسرعموی خود پادشاه [هم] بود. یک سردار داودخان باید بیاید کودتا کند و او باید بگوید جمهوری. مرحله بعدی، از بین بردن داود بود. دیگر حالا [بعد از کودتای داودخان] جمهوری شده، سلطنت رفته دیگر. دیگر راه برای چپ‌گرایی یا کمونیست باز شده. او رفت، بعد [نورمحمد] تره‌کی آمد. این را با یک مهارت و نقشه‌ای انجام دادند. بنابراین می‌شود گفت که واقعاً دست خارجی بوده در این کودتا. منتهایش حالا داود اول فریب خورد یا چپی‌ها فریب خوردند، این دیگر با خداست باید دید که چه [خواهد]‌ شد. بخشی از مصاحبه محمود فروغی (۱۲۹۰-۱۳۷۰) با پروژه تاریخ شفاهی ایران در دانشگاه هاروارد، نوار هفتم تاریخ مصاحبه: ۱۶ اسفند ۱۳۶۰ مصاحبه‌ کننده: حبیب لاجوردی #تکه_مصاحبه https://t.me/tarikh_shafahi_iran_project

خاطره ملاقات با سید موسی صدر ملاقاتی بود که با آقای موسی‌صدر که بعدها امام‌موسی صدر شد دست داد. آن‌موقع که در جمعیت «راه نو» ما فعالیت می‌کردیم برای حقوق زن و اینها همه جوانب کار را نگاه می‌کردیم. از جمله می‌خواستیم واقعاً دست‌رسی پیدا کنیم که با روحانیون تماس داشته باشیم و به آنها بگوییم که ما مخالف دین نیستیم چون واقعاً این‌جور منعکس می‌شد می‌گفتند این جمعیت‌های زنان می‌خواهند بی‌بندوباری به بار بیاورند و این‌ها. چنانچه حتی شنیده بودیم پایین شهر یک ‌خانمی است که راجع به اسلام و اینها درس می‌دهد و زنان دورش جمع می‌شوند و اینها و به جمعیت ما بد گفته، ما چند نفر بلند شدیم رفتیم آن خانم را هم دیدیم که برایش بگوییم که جمعیت ما چه کار می‌کند و کارهایش از چه نوع است و این‌ها. یکی هم این‌که خوب در رده‌ی بالاتر به اینها بفهمانیم که ما یک چیزهای منطقی می‌خواهیم که قابل تطبیق با مذهب باشد. یکی از مدیرکل‌های وزارت آموزش و پرورش بود، آقای جزایری به نظرم، نمی‌دانم در چه فرصتی بود که [میان ] ما با او صحبت شد. گفتیم که ما دلمان می‌خواهد که با روحانیون تماسی داشته باشیم گفت، «من ترتیبی می‌دهم که شما با کسانی به خصوص نماینده‌ای از قم بیاید [و با شما ملاقت کند].» ترتیب این کار داده شد و جمعیت «راه نو» هم آن‌موقع در منزل من جلساتش بود، اصلاً همیشه این‌طور بود، قرار گذاشتیم که بیاییم منتها نرفتیم توی اتاق جمعیت، آمدیم توی اتاق پذیرایی من. دو نفر آمده بودند. یکی‌اش یک آقایی بود اگر اشتباه نکنم اسمش غفاری بود او معلم قرآن شرعیات مدارس بود، او در واقع کارمند خود وزارت آموزش بود منتها خوب با قم هم ارتباط داشت. یکی‌اش آقای موسی‌صدر بود. آن‌موقع هم خب نسبتاً جوان بود. و به نسبت این‌که جوان بود من دیدم چه‌قدر اطلاعات عمومی دارد وقتی که صحبت می‌شود. آخر آخوندها غالباً فقط یک اطلاعات منحصری دارند ولی او واقعاً اطلاعات عمومی داشت. گمان می‌کنم زبان می‌دانست و این‌ها. و یک جلسه‌ی خیلی جالبی داشتیم. چندنفر از خانم‌های جمعیت بودند و ما راجع به مسائل مختلف با این آقا صحبت کردیم و گفتند که این آقا نماینده‌ی ثقه‌الاسلامی است که ‌آمده، آن‌موقع ثقه‌الاسلامی یکی از کسانی بود که تقریباً معاون [آیت‌الله حسین] بروجردی بود و بروجردی در آن‌موقع زنده بود. خیلی صحبت و بحث کردیم. یکی از چیزهایی که همین آقا گفت [خیلی جالب بود]، ما گفتیم که ما با خیلی از بی‌بندوباری‌ها موافق نیستیم حتی با آن جور چیزها که به ضرر زن تمام می‌شود مخالفیم. فرض کن آن چیزهایی که خیلی‌ها خیال می‌کنند شب‌زنده‌داری و نمی‌دانم آن‌جور مجالس و خیلی بی‌بندوباری‌ها به نظر ما اینها به ضرر زن است. ببینید این [سید موسی صدر] چه‌قدر آدم منطقی‌ای بود که گفت: «خوب این هم رآکسیون [عکس‌العمل] آن محدودیت‌های قدیم [نسبت به زنان] است.» آن‌وقت مثال زد گفت، «این چراغ را اگر بگیرید از این ور بکشید وقتی ولش بکنید می‌رود تا آن‌طرف.» گفت، «این نتیجه‌ی محدودیت‌های قدیم است که به زن‌ها دادند که وقتی که حالا آزادی پیدا کردند یک عده‌ای هم پیدا می‌شوند که زیاده‌روی می‌کنند.» به‌هرحال خیلی با همدیگر به توافق رسیدیم نسبتاً و قرار شد که برود قم و منعکس بکند که خواسته‌های ما چیست و ما خودمان هم با خیلی از بی‌رویگی‌ها مبارزه می‌کنیم، با مطبوعاتی که این‌قدر زن را کوچک می‌کنند و با اعلان‌های زشت و زننده در واقع به زن‌ها توهین می‌کنند ما مخالف هستیم. و از جمله وعده‌هایی که آقای موسی‌صدر به ما داد و تا مدتی هم ادامه پیدا کرد فرستادن مجله «مکتب اسلام» بود. چون مجله را خودش اداره می‌کرد من هم تک‌وتوکی این مجله را دیده بودم. بعد مرتب برای ما می‌فرستاد. تا یک مدتی این مجله می‌آمد و بعد دیدم نیامد. من هم دیگر چیزی راجع به آقای صدر نشنیدم تا این‌که بعد از سال‌ها شنیدیم که سر از لبنان درآورد و معلوم شد که بعد فعالیت‌هایش به چه صورتی درآمده. به‌هرحال فکر کردم که این هم نسبتاً جالب است که این را هم گفته باشم. بخشی از مصاحبه مهرانگیز دولتشاهی (۱۲۹۶-۱۳۸۷) با پروژه تاریخ شفاهی ایران در دانشگاه هاروارد، نوار دهم تاریخ مصاحبه: ۸ خرداد ۱۳۶۳ مصاحبه‌ کننده: شاهرخ مسکوب #تکه_مصاحبه https://t.me/tarikh_shafahi_iran_project